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主题 : 启功说:弘历只比弘昼早出生一个时辰
衡阳雁回 离线
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楼主  发表于: 2009-07-25   
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启功说:弘历只比弘昼早出生一个时辰

管理提醒: 本帖被 多尔金 执行锁定操作(2010-04-08)

启功有一段话,很让人深思:


 


   “ 后世秉笔记帝王事迹之书,号曰“实录”,观其命名,已堪失笑。夫人每日饮食,未闻言吃真饭,喝真水,以其无待申明,而人所共知其非伪者。史书自名实录,盖已先恐人疑其不实矣。又实录开卷之始,首书帝王之徽号,昏庸者亦曰“神圣”,童  者亦曰“文武”,是自第一行即已示人以不实矣。”i


 


真是说得入骨三分。而且,他自己是帝王之后,必有许多感受——成则王侯败则寇,继承者和摈除者对实录的感受大不相同。


权力核心中之人,不说是与非,而只能趋利避害。


所以红楼梦中以‘义侠’二字给予倪二,而政治核心中人无法仗义行侠。


他说他的祖辈弘昼与当了皇上的弘历出生时间,只相差一个时辰,而各种历史资料都说弘历比弘昼早几个月,到底谁说的是真的?


在这一点上,我以为启功不必造这假。——然而接着就有些意思了。胤禛的两个儿子不是双胞胎却几乎同时出生!——也好理解,胤禛先后幸了两个女人,各人身体状况不同,最后差不多同时降世。


我在红楼梦中却找到一个地方和启功这说法好像有些相同。


第四十九回下面这几句话:
此时大观园中比先更热闹了多少。【蒙侧批:此时大观园数行收拾,是大手笔。】李纨为首,余者迎春、探春、惜春、宝钗、黛玉、湘云、李纹、李绮、宝琴、邢岫烟,再添上凤姐儿和宝玉,一共十三个。叙起年庚,除李纨年纪最长,他十二个人皆不过十五六七岁,或有这三个同年,或有那五个共岁,或有这两个同月同日,那两个同刻同时,所差者大半是时刻月分而已。连他们自己也不能细细分晰,不过是“弟”“兄”“姊”“妹”四个字随便乱叫。


 


 


曹雪芹是上三旗包衣,进宫当侍卫是正途,他的祖父父亲都是侍卫出身,他和弘历、弘昼年纪相差四岁,不排除他清楚宫中秘史。


我是将正史与野史对照着来看的。有点坏论坛的规矩了。如果版主大人认为不合适,就删掉罢。


 


 

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洗桐女史 离线
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1楼  发表于: 2009-07-25   

弘历和弘昼相差三个月呢,不是差一个时辰,启功记错了。几百年前的事了,口耳相传难免有误。


另,你拜山贴表白了那么半天,结果还是索隐派那套,真令人无语了,不要把红楼梦当做解读宫廷秘史的万能钥匙好不。你当曹雪芹是神仙啊,能掐会算,知过去和未来,什么都知道啊?


我们不是单纯的讨厌红学家骂雍正,而是讨厌索隐派那一套,你就是把雍正捧上了天,用索引派那套印证红楼梦是给雍正歌功颂德的,这里也没人能接受的,这根本不是简单的爱憎的立场问题。


 

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多尔金 离线
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2楼  发表于: 2009-07-25   

楼主啊,启功先生是和王的后裔,但是他出生的年代离和王多少年了?老祖宗的事他哪儿能啥都知道?不要以为宗室后裔所说的就是真理,很多宗室后裔对于老祖宗的事也只是听说而已,他们也看百家讲坛。


 


另,说起启功先生是帝王之后,那么那个自称是十四后裔的金恒源呢?先不论其身份的真假,他就是十四的后裔吧,那么他也是帝王之后,他写出的那些东西叫什么玩意儿?他和启功先生是云壤之别。


 


且,曹雪芹家是出了封疆大吏,曹寅还和康熙有亲密关系,但是到了曹雪芹能写书那会儿,已经家道中落了,曹雪芹不能进宫,不能入仕,他哪儿能探听得知那么多宫闱机密啊?有些事他也是道听途说写到文里,就算他结交了敦成兄弟,但是那时他们兄弟是啥身份地位了?宫闱之事他俩又能知道多少?真当清朝的信息八卦,像现在这么发达?


 


 

了却君王天下事??????赢得生前身后名??????可怜白发生

 

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衡阳雁回 离线
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3楼  发表于: 2009-07-25   

用这样简单的办法倒也是省事。


有一点,启功敢对天下人说,怎么没见弘历的后人出来驳斥?还是不要将启功老先生看成糊涂蛋,敢冒天下之大不韪,情愿让年轻人乱骂罢。


弘历的生母一直是个迷,各种说法都有,就是定为造谣,也要找出造谣的动力,作伪何人……算了,我闪了。

 

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蒲亭主人 离线
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4楼  发表于: 2009-07-25   

看了半天,我也没明白《红楼梦》的那一段“哥哥弟弟”就能说明启功说的是对的?其他资料都是错的?


弘历的后人还要出来驳斥启功?难道弘历后人闲得慌,天天就打听别人怎么说他老祖宗?然后今天驳斥张三,明天驳斥李四,后天驳斥王五?


另外,如果宫闱秘闻连曹雪芹都知道了,那就不叫宫闱秘闻了。


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衡阳雁回 离线
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5楼  发表于: 2009-07-25   
我比较相信启功的话,是因为启功不需要用胡说来达到轰动效果,他已经功成名就,他当然知道玉蝶上弘昼比弘历晚出生三个月,他也知道他这样说必然会引起许多的质疑,他还是说了,而且还坦承弘昼有争夺皇位的心。他这样说,只能有损自己的名声,还是说了,那只有一个理由:这是历史事实。

 

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蒲亭主人 离线
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6楼  发表于: 2009-07-25   
以下是引用衡阳雁回在2009-7-25 19:20:00的发言:
我比较相信启功的话,是因为启功不需要用胡说来达到轰动效果,他已经功成名就,他当然知道玉蝶上弘昼比弘历晚出生三个月,他也知道他这样说必然会引起许多的质疑,他还是说了,而且还坦承弘昼有争夺皇位的心。他这样说,只能有损自己的名声,还是说了,那只有一个理由:这是历史事实。

我还是比较相信是多年来口口相传,传走样了,毕竟两个人出生时间比较近,传着传着就从3个月变成一个时辰了。启功未必知道玉牒上的具体出生年月吧,他不是专门考清史研究的,他也未必会去第一历史档案馆特地查阅一下老祖宗的确切生辰。再说他的话也没引起什么质疑,更没什么轰动效应啊?似乎没有一个弘历与弘昼出生时间之谜吧。


 


坦诚弘昼有争夺皇位之心,这没什么奇怪的。他和弘历都是皇子,他要是标榜弘昼淡泊名利,没有夺位之心才奇怪,才有损自己名誉呢。



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落花奈何 离线
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7楼  发表于: 2009-07-25   

我弱弱地想问问楼主,如果启功说的是事实,那为啥玉牒上要写小四和小五出生差了三个月呢?


 


另:希望楼主不要用《红楼梦》去翻译现实的历史,《红楼梦》仅仅只是小说,小说虽然源于生活,但是毕竟高于生活。一本再好的小说也经不起如同刘心武这类人锱铢必较的折腾。


 


           我是新手,说的不好,希望楼主不要介意,多多包涵哈~~

当时年少春衫薄,骑马倚斜桥,满楼红袖招

 

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8楼  发表于: 2009-07-25   

再说一下,不要以为宗室后裔所说的就是真理,除非他是搞清史研究的,否则就算是宗室,也不会知道那么多2、3百年前的事。打个比方,楼主你知道你200年前祖宗的事?精确到其与兄长相差多少时间出生?道理是一样的,启功先生从事教育,但是他不是研究清史的,他也不是要造成什么轰动的效应,而是对于弘昼与弘历生辰的事,他只说他知道的结果,但是这个结果或许是他记忆错误,或许是家族里口口相传造成的错误,他说出的这个结果是错的。


 


玉牒是皇子序齿即载入的,按你的说法,难道是康熙未卜先知,所以命人将弘昼的出生日期改小?!或者是乾隆改的?!但是弘昼争皇位,小一个时辰,和小三个月有啥区别?康熙的儿子,个个出生日期相差都那么大,咋没见改出生年月时辰的说?

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9楼  发表于: 2009-07-26   
啟功是皇族怎么了?溥儀還是皇帝呢,他寫的那本《我的前半生》不是照樣有一些地方是因為他“聽說”而造成對讀者的誤導。啟功所說的有很多是從長輩那裡聽來的,而且幾百年了代代口傳,誰又敢保證這其中沒有錯誤呢?

 

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