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主题 : 启功说:弘历只比弘昼早出生一个时辰
衡阳雁回 离线
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40楼  发表于: 2009-11-24   
以下是引用洗桐女史在2009-10-4 13:08:01的发言:

那是,我辈是凡人,怎能像周老这般大度,见曹雪芹刺杀雍正帝这等妄言非但不怒,反而还嘉言鼓励之。楼上想必也很希望得到周汝昌这样的伯乐吧。


这倒成了我逼得了,不要太搞笑好吧,你索隐我,把我和一个年龄相差几十岁,观点完全相悖的专家愣说成一个人,把一个不相干的人骂了一通,我不删你帖子等啥?骂我可以,骂于此无干的人不行!我删了你的帖子,你不看站内信件,又在这发挥你的索隐逻辑,说我心虚,说我就是某专家,对你进行什么学术围剿,真ORZ了~~“学术围剿”这话听着耳熟,是刘心武和霍家姐弟的万能借口吧,哦不,应当是所有搞红索隐的面对别人的指责转移视线的通用法宝。您想必很希望我是那位专家吧,这样您也能像刘、霍那样拿这个借口炒炒了。


真是让人郁结,你在这里拿着你那套污蔑古人,还想听到好话?这里是历史论坛,对古人很有感情,你要是不想听到指责,就去找自己的同好啊。这叫压制言论,不允许别人有自己的看法?额滴神啊!你火星言论,我们这些人着实无法理解,不是和你说了吗,要听吹捧,找和你同道的去,OK?


我就不明白了,你口口声声说我们不允许不同言论,那么我们反倒问问你,你干嘛非逼着我们一定认同你的观点呢,这又是哪家的火星逻辑?


真是的,害得我又破嗔戒了。


 


没有谁逼着你认同我的观点,我只是转了启功的说法而已,跳起来的是你。你查查从头到尾,你说了什么。


我只说了一句“我是因为红楼梦而来了解清史”,这就激恼了你。怎么那么易怒呢?谁污蔑古人了?还你的神嘞,你不能理解?我就是我,刘心武是刘心武,霍国玲是霍国玲,凭什么将他们和我扯到一起!听吹捧?笑话。我只在这论坛上看到肉麻的吹捧。


因为要弄明白红楼梦,就来翻阅当时的资料,这难道不是研究者应该做的?难道只有象某些人因为爱sisi而学历史就高尚么?研究历史,要有公正的心。选择性失明,偏好,能得出正确的结论吗?


好自为之罢。


 

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多尔金 离线
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41楼  发表于: 2009-11-24   
以下是引用衡阳雁回在2009-11-24 13:44:00的发言:

能这么‘估计’么?偷换概念。先设一个不可能的事——“估计启功先生说,弘昼出生的时候太阳是打西边出来的”,然后臆想一个“结果”——“有的人也深信不疑”。然后就驳倒了别人。高高,佩服你的逻辑。好好努力,一定会成为清史大师的。


不,您才是大师。我就一高中肄业生而已,既没专修过历史,现在也从事的是与清史毫无关系的工作。来这里纯属个人喜好,我没有出过什么研究结果的文,也写不出那玩意来,所以您成为清史大师了,我都还不可能沾到大师的边。我臆想了,我不对,您都是对的。那么溥仪说有真武大帝,您怎么看呢?您信吗?这个不是我臆想和假设吧?我也没有给您一个臆想假设后的结果吧?您可以翻阅《我的前半生》,谢谢。(我不是说您没有看过该书,我当然相信以您的知识和阅历是看过这本书的。我只是想证明该事件不是我臆想和假设的,要论臆想和假设的话,也只能是该书作者溥仪先生。所以您如果要批判该事件的话,就请不要批判我,谢谢。)


 


如果您的研究结果就是证明了启功说的话是完全正确的,弘昼只小弘历一个时辰,那么我只能恭喜您得出了自己的结论。


 


我没有选择性的失明,我只知道我眼睛看到的启功先生口述历史中(没那个福气亲耳听到),很多话是错误的(这个坛子里有人出过贴,貌似您没有回答还是没看到?),所以我不会百分之百地相信他口中的历史。而且宗室家的人我也认识几个,他们虽不是启字辈的,但是很多事他们和启功一样,会听家里人说。可是你要叫他们说的话,他们说出的更没谱,他们对于他们家族的历史和清查的历史认知,还不如坛子里的很多人,也可能还不如您。他们也只是很认真地说他们所听到的,所知道的,他们没有丝毫夸大或者对祖先不敬的想法。所以我不会听到他们家的人说什么,就觉得我找到真相或真理了。(最后这句您要认为只为争对您一个人说的,那我也就无话可说了。)

了却君王天下事??????赢得生前身后名??????可怜白发生

 

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衡阳雁回 离线
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42楼  发表于: 2010-03-30   
明代史学家王世贞在《弇山堂别集.史乘考误》的引言中有一段耐人寻味的话:“国史,人恣而善蔽真,其叙典章、述文献,不可废也。野史,人臆而善失真,其征是非、削讳忌,不可废也。家史,人腴而善溢真,其赞宗阀、表官绩,不可废也。”

《实录》是国史,修史者“恣而善蔽真”。恣就是为所欲为,想怎么写就怎么写,蔽真,是为尊者讳的另一个名词。所以启功老先生说,《实录》这名字就可笑,就透着此地无银三百两的意思(非老先生原话,我按他的意思用我的话说出来的)。
自孔老先生开始,记史就用“春秋笔法”。要是看不懂春秋笔法,还妄谈研究历史,徒惹人笑话而已。

 

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多尔金 离线
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43楼  发表于: 2010-03-30   
启功作为和王府后裔,说弘昼比弘历只小一个时辰。
焘鑫鑫作为怡府后裔,说怡贤亲王领兵打仗厉害。形象直逼二月河小说笔下的侠王。原来他们说的才是真相,允祥都被“恣而善蔽真”了,允祥还真是块打仗的料啊!只不知比起十四来如何?

OK,玉牒都是“恣而善蔽真”,我看不懂这个春秋笔法了,我只想请问一下楼上的先生,把弘昼的年纪改动了,其目的和作用是什么呢?任何事都有个目的才能和逻辑吧?就请先生讲一讲你考究的结果,晚辈洗耳恭听。

补充一句:我没说,并且也从没说过《实录》记载的就是百分之百的史实。
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洗桐女史 离线
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44楼  发表于: 2010-03-30   
引用
要是看不懂春秋笔法,还妄谈研究历史,徒惹人笑话而已。

多兄这次可明白我上次文中这句话所指谓何吧:“甚有极恶其者不惮以恶意揣度史书、文人的笔记留下的文字,掘地三尺般的砌词指摘,罗织罪名,谓之春秋笔法,惟有有心之人方解其味。”
某桐试给新索隐派下一个定义,新索隐派为一群不学无术,疑邻盗斧,疑神疑鬼,以清宫文的思维方式,单凭臆测,毫无根据的杜撰故事,却又披着考据的外衣的方式分析探讨问题,并常用“史料被篡改”、“学术围剿”、“钳制言论”等万能理论,回避别人针对其看法的驳斥的这么一群浮躁浮夸的人。

 

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衡阳雁回 离线
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45楼  发表于: 2010-03-30   
请不要偷换概念。王世贞的话是说修国史的人,不尊重事实,而是(本着为尊者讳的原则)改动那些关键的地方。要知道历史的关键时刻,总是有特殊的因素激发而发生大变动。这些激发因素,可能是当政者的失误或者其他不光彩的原因造成的,但修史之人会有意屏蔽掉。后人就看不到历史的真相了。
所谓春秋笔法,是:坏事真相其实罗列出来了,但执笔者却冠以好的名字,初看时说这人这事如何如何好,细看才知道这人这事非常糟糕。
这是中国史书的特点。
至于玉牒,是人修的,是人做的事,就难免与事实有出入。或者笔误。或者秉承上意等,它不是不可怀疑的。而启功的话,也可能有出入。或者口传有误,或者怀着某种动机。
既然两者相矛盾,至少有一个是错的。我前面说了,启功先生说这个,是很严肃的态度,不是为了轰动效果。而且和当皇帝的哥哥相提并论的生辰就不是随便说的了。
有野史说弘历生于承德。如果弘昼生于雍和宫,两个又只差一个时辰,谁先生,谁后生,就难说。启功还说到争皇位的事。如果先生的当皇帝,当然要计较一下了。——这源于雍正死得突然。当然,人们相信正大光明匾后面秘密立储的谕旨中写了。不过,当时张廷玉那样紧张又像说明什么了。而且慈禧好像说过“本朝从来没有真正实行过立储”。总之,什么叫研究,研究就是从这些相互矛盾的记述中,找出合理的解释。
我不过引了启功的话,也没有一定奉为什么,可是怎么就不能容呢?当然,现在说是讨论。可是语气之欠友善,用词之不妥,群而攻之,倒使得冷清的论坛热闹了几天。
相反,“桐大人”不知从哪里引来个什么雍正吃鱼的野史,雍正居然自称“孤”,我也看了不少清史资料,清朝皇帝从来没有哪个称“孤”的。连这点眼光也没有,还要称霸,算了罢。
可惜多尔金赤胆护桐,跟着出丑。
[ 此帖被衡阳雁回在2010-03-30 12:58重新编辑 ]

 

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46楼  发表于: 2010-03-30   
引用
引用第44楼洗桐女史于2010-03-30 12:26发表的??:

多兄这次可明白我上次文中这句话所指谓何吧:“甚有极恶其者不惮以恶意揣度史书、文人的笔记留下的文字,掘地三尺般的砌词指摘,罗织罪名,谓之春秋笔法,惟有有心之人方解其味。”
某桐试给新索隐派下一个定义,新索隐派为一群不学无术,疑邻盗斧,疑神疑鬼,以清宫文的思维方式,单凭臆测,毫无根据的杜撰故事,却又披着考据的外衣的方式分析探讨问题,并常用“史料被篡改”、“学术围剿”、“钳制言论”等万能理论,回避别人针对其看法的驳斥的这么一群浮躁浮夸的人。

好,你既然这样给我下定义,我可不可以在你的帖子里将你的浮躁浮夸什么的点一点?看看谁不学无术。好在我也有了一点清史底子。
[ 此帖被衡阳雁回在2010-03-30 13:01重新编辑 ]

 

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洗桐女史 离线
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47楼  发表于: 2010-03-30   
为什么说这群人不学无术,原因很简单,就是不懂的地方生拉硬扯,用现代人对于宫廷权谋的理解,牵强附会,自以为可以解释所有问题。这里举周汝昌他老人家的例子,因为红楼梦中“柳嫂子用这部分银子,预备了四十碟果子”,他就认定,曹雪芹活到四十岁,殊不知这是民间的风俗惯例。这就是不懂装懂,这种自以为有点“底子”,胡乱编排,才更可怕!像您不也这样?
我真怀疑,您是不是文革的时候中毒中的太深了,这种考据方式,和写大字报给别人罗织罪名的手段,有什么分别?无中生有!
PS.我针对别人对我看法的怀疑,是摆史料来论证,要是我有错误,我会承认改正,这就是区别,不像某些红学索隐派,就抱着几大万能定论当挡箭牌,用臆测来分析,用一万个谎言来弥补那一个谎言,这种转移话题以及无中生有的方式,本人不会。

 

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48楼  发表于: 2010-03-30   
启功是很严肃说的,焘鑫鑫也是很严肃地说的,那么你对焘鑫鑫的话作何评价呢?他们同为宗室。

原来在这个版块说了和你意见相反的话,就是袒护桐了?你的春秋逻辑我实在无法理解。

至于吃鱼的那个,你也知道是野史,传说了,是后人穿凿附会的了。大家不过是把那故事当作一个“传奇性”的传说而已。可是你还还非得把一个仅供大家娱乐的传说故事往史实上靠,而且还得把人家本来是看这娱乐故事的人,说成是人家把这故事当史实了,看来你真的是研究红学的。下次我在野史版贴满族的神话故事,你是不是也得说我太科幻了?

什么叫先生的当皇帝啊?
抛开褚英不说,从代善至阿巴泰,都比皇太极先出生,谁当皇帝了?
豪格至常舒都比福临先出生,谁当皇帝了?
福全年长还是玄烨年长?谁当皇帝了?
胤祉年先出世还是胤禛先出世,谁当皇帝了?

不说后面的,前边的,除了努尔哈赤自己是长子外,也排除弘时,弘历成了名义上的长子,清朝哪个皇帝是以先出生后出生立的?再者,按照启功所说的,弘昼只比弘历小一个时辰,弘历还是比弘昼大,按照你所说的“先出生”理论,弘历仍是继位者。那么,抹改弘昼的目的到底是什么?要写错弘昼的生辰,恐怕不是一个字就能搞定的吧?能在玉牒上写错那么多笔误?而有意为之的目的又是为何?

在这个帖子里我问了你很多问题,请问你何时能正面回到一个我的问题呢?总是一味的闪避我的提问,东拉西扯后后又给我扣上顶帽子,这能代替你回答我的问题吗?

洗桐和你讨论的其实是索隐,而我和你所说的,其实只是不要太把宗室的话当回事。而且我也说了,我并不认为实录里的东西就绝对的史实。你连我跟洗桐与你讨论的根本你都没搞清,就送我一定袒护的帽子。

最后我再次说明我这帖所有的回帖想阐明的观点:官方实录不能百分百采信,而宗室之言更不能视为至宝真理。

我晕,早知道我就只回你这一句中心思想算了,还被人扣顶帽子。

橘子,回头给你们宗室家的人说说这事吧~哈哈哈哈~都是你们那大家子惹得祸~哈哈哈哈~
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49楼  发表于: 2010-03-30   
引用
相反,“桐大人”不知从哪里引来个什么雍正吃鱼的野史,雍正居然自称“孤”,我也看了不少清史资料,清朝皇帝从来没有哪个称“孤”的。连这点眼光也没有,还要称霸,算了罢。

你无耻不无耻啊,你懂不懂得民间传说涵义啊,我是原文录入,保持口述的风格,我有说那个是历史,是真的?合着我要转篇小说来,你会认为我转那篇小说,是我认定那篇小说写得是历史?
这就是您说的,找我的错误?哈哈,您还是先搞清楚,民间传说、小说的涵义比较好,我以为老师都有教过的,所以没在论坛上特意标出纯属虚构,如有雷同纯属巧合,哈哈哈哈~~~~
看看,这不又转移话题了吗,而且转移话题的方式还那么蹩脚~~用这个来质疑我,哈哈哈哈,还真找错点了,只能显示出您的无知。

 

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