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引用第47楼洗桐女史于2010-03-30 13:20发表的??:
为什么说这群人不学无术，原因很简单，就是不懂的地方生拉硬扯，用现代人对于宫廷权谋的理解，牵强附会，自以为可以解释所有问题。这里举周汝昌他老人家的例子，因为红楼梦中“柳嫂子用这部分银子，预备了四十碟果子”，他就认定，曹雪芹活到四十岁，殊不知这是民间的风俗惯例。这就是不懂装懂，这种自以为有点“底子”，胡乱编排，才更可怕！像您不也这样？
我真怀疑，您是不是文革的时候中毒中的太深了，这种考据方式，和写大字报给别人罗织罪名的手段，有什么分别？无中生有！
PS.我针对别人对我看法的怀疑，是摆史料来论证，要是我有错误，我会承认改正，这就是区别，不像某些红学索隐派，就抱着几大万能定论当挡箭牌，用臆测来分析，用一万个谎言来弥补那一个谎言，这种转移话题以及无中生有的方式，本人不会。

我已经说过刘心武是刘心武，霍国玲是霍国玲，当然对周汝昌一样，他是他，我是我，你怎么还要这样说问题？周老四十个碟子什么的与我何干？你举他的例子，来批判我，我看倒是文革的作风。你省省吧，这样打不倒人的。
我一点也没对你的看法有怀疑。我举那个吃鱼的野史，是说你自己随便引，然后乐滋滋的受着吹捧，别人引了启功的话就大发雷霆。我觉得你没有资格否定启功老先生。他是将家族中听来的口传历史写出来，让研究清史的学者们参考。你不过看了一点资料，还嫩得很，没资格。
你虽然翻史料很勤，却看不懂春秋笔法，在那里看热闹。你将雍正丑化成一个神经质的人，好像当了皇帝，就可以为所欲为，看到他的性格矛盾之处，不去细思，是什么让他有这个言谈举动的。
打个比方，一个走钢丝的人，他不停地前仰后合，是为了维持平衡。你呢不看他的脚下，只看他两手舞动，有时赞，舞得好漂亮啊，有时觉得这个动作太丑，就希望大家都没看见，免得损坏了你心中偶像的光辉形象。就是坐在观众席上，你也是个档次很低的观众。还研究呢，做春秋大梦罢。

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引用第49楼洗桐女史于2010-03-30 13:34发表的  :

你无耻不无耻啊，你懂不懂得民间传说涵义啊，我是原文录入，保持口述的风格，我有说那个是历史，是真的？合着我要转篇小说来，你会认为我转那篇小说，是我认定那篇小说写得是历史？
这就是您说的，找我的错误？哈哈，您还是先搞清楚，民间传说、小说的涵义比较好，我以为老师都有教过的，所以没在论坛上特意标出纯属虚构，如有雷同纯属巧合，哈哈哈哈~~~~
看看，这不又转移话题了吗，而且转移话题的方式还那么蹩脚~~用这个来质疑我，哈哈哈哈，还真找错点了，只能显示出您的无知。

你不觉得用词太过了？你说我无耻，我要是说你，只怕你受不了！你的行为正常么？下面我不说了，集点口德。

笑，你懂得什么叫做举例子吗？我举周汝昌的例子，就因为你和他犯得毛病一样。
还有，这里谁的后人都有，回来让清朝宗室后裔出来跟你谈谈他们家族对于历史的了解情况如何？
真的搞不懂你活了六十多年了，怎么会不懂得别人说话的含义，你懂得调侃的意思吗？我录那个民间传说，只是当故事来说，觉得好玩而已，我没有拿这个当学术论断。
而且这里是论坛，是BBS，不是学术周刊，当然了，探讨问题的时候是探讨问题的态度，调侃聊天是调侃聊天的态度，大家分的清楚，而分不清楚的我看是您老人家吧。
而且我向来不避讳雍正不好的地方，我觉得这才是应有的客观态度。
每个人看问题的角度和他本人的态度、学识以及习惯都有关系，正常人才没有索隐派那么神经质，也没有索隐派那么“细心”，能够从鸡蛋里挑出骨头来。
另，没有因哪有果，谁无耻谁心里清楚，谁不正常谁心里清楚。

旁的我不说……
启功这个人现在在清史界和爱新家没少挨骂

另，既然是野史区，也不用这么大动干戈吧，横竖让他们说去，别信就是

橘子，抛开历史，其实我很喜欢熊猫爷爷~和蔼可亲，人品也很不错~可惜历史一项是处败笔了。

人无完人嘛，虽然我很讨厌满嘴跑火车的人，比如纪连海，可是因为我打心里喜欢启功老爷子，再加上我能辨他话中的真假（得意一个先~），所以我会对他口述的“历史”中，错误的那部分自动过滤忽略掉~哈哈哈哈~再所以即使老爷子说了很多错误的，也不会影响他在我心中的形象（又想起老爷子和青蛙合影的照片了……）

不过有人拿他的话当真理，估计老爷子也没料想到吧……毕竟他一辈子都不想和老家族攀上关系，临了被人当老家族历史的权威人了……汗……

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引用第53楼橘玄雅于2010-03-30 18:11发表的  :
旁的我不说……
启功这个人现在在清史界和爱新家没少挨骂

另，既然是野史区，也不用这么大动干戈吧，横竖让他们说去，别信就是

启功挨骂不奇怪，因为他将一些家族内部的事说出来了。至于清史界更不奇怪。清史界这么多人，启功捅出来的东西不合某些人的口味不奇怪，争辩是正常现象。其实我一开始也只是转引，哪晓得人家要大动干戈，真是树欲静而风不止。
好像雍正是桐大人的一样，别人说什么那是不可以的。连那个金什么的也不行。
其实，启功和十四的后人，只是说了他们能说的一些，不能说的就不说——不肯说祖宗的坏话。比方，启功就不说弘历的出身问题，因为这会牵扯到雍正。他只说“昏庸者亦曰神圣，童马矣者亦曰文武，”

我想宗室人更能理解“为君难”。那些清穿女以为只要是宗室，金枝玉叶，就能要风得风，要雨得雨，神气啊。穿过去，三千宠爱在一身，更爽啦。

呵呵……对阁下的治史能力之强悍感到汗颜……

家族内部的事情么？还是他自认为家族内部的事情呢，这个定语很重要。一个是史实，而一个是臆测。

另，赶明儿我也写本书，扯一串清史如何如何，估计也成了我家族内部的事情了。

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引用第54楼多尔金于2010-03-30 18:36发表的  :
橘子，抛开历史，其实我很喜欢熊猫爷爷~和蔼可亲，人品也很不错~可惜历史一项是处败笔了。

人无完人嘛，虽然我很讨厌满嘴跑火车的人，比如纪连海，可是因为我打心里喜欢启功老爷子，再加上我能辨他话中的真假（得意一个先~），所以我会对他口述的“历史”中，错误的那部分自动过滤忽略掉~哈哈哈哈~再所以即使老爷子说了很多错误的，也不会影响他在我心中的形象（又想起老爷子和青蛙合影的照片了……）

不过有人拿他的话当真理，估计老爷子也没料想到吧……毕竟他一辈子都不想和老家族攀上关系，临了被人当老家族历史的权威人了……汗……

断章取义这种手段
某运动的时候给国人很深的影响
所以现在很多人都喜欢用
特别是对于鲁迅啊 某领导啊 还有史学的、古文的，运用的很灵活

你引用启功说的话如果正确的，我还能和你争论吗？也不是启功说啥我都反对的吧？之所以和你争论，是因为你引用的启功的话，本就是启功说错了的！

现在你又使出万能理论来了——历史都是被篡改过的。只要不符合你的推理，那就是历史被篡改了。果真毙得我哭笑不得啊！你来就红口白牙地坚定地认为，启功说弘昼只比弘历小一个时辰（尽管熊猫爷爷这话也是红口白牙，无根无据地说的……汗……），我知道你拿不出其他还能佐证弘昼比弘历只小一个时辰的证据，所以我只问你，你认为启功这个说法合理，合理在什么地方？洗桐已经就她认为启功这说法不合理的地方，作了回答了。你坚定地认为启功的说法是正确的，总该有个理由吧？总不能你只看着他是和府后裔，就直接认定他说的就是真理吧，就不需任何理由的相信他吧？

现在有宗室出来说了，启功老爷子说的历史错误，你就说人家是说了爱新觉罗家族不愿听的话……老太太啊，你当只要是宗室就一定是雍正一脉下来的人啊？努尔哈赤的子孙哪个不是宗室啊？你真当所有的宗室都和世宗支系的紧密联系在一起啊？橘玄雅就不是世宗支系的宗室，启功说弘昼能动他们支系的利益吗？不要觉得一个宗室的人反驳另一个你认为占据了真理的宗室的话，就是人家心理阴暗。他要说的是对的，谁来反驳啊？老太太，你心理也阳光一点好不好？

最后我再次说，老太太，你能不能正面回答我的问题啊？不要总是绕圈子，东拉西扯的好不好？

总之 启功的书要两方面对待的 里面有很多错误 甚至是基础史学的知识性错误 这点一定要注意