圆明园是雍正的园子，按常理，他想什么时候去就去。可桐史说“雍正最早去圆明园”为雍正三年或四年，这是咋回事呢？
桐史所引张廷玉的记载，可不是简单的“去”，而是“驻跸”。难道雍正登基之后，在“驻跸”之前就不能“去”自己的园子吗？有这样的制度吗？
俺晕菜啦～

既然老酒如此偏信专家所说，那我也无话可说。指出这种显而易见的错误叫做固步自封，叫做不虚心？那么我们只好看到错误也只能视而不见了，违心的大加吹捧了才叫做研究应有的态度是吧？别说是这些根本不熟知的学者，就算是我自己喜欢仰慕的学者，看到错误，我也会说，我认为这样才是应有的态度。而且我只是就事论事，表明我自己的看法而已，并没有说刻意的呛谁。
我说了，你可以去大明衣冠等论坛去询问，那些论坛和JG没有关系，也没有任何的私交，请询问一下别人，那些概念如何。专家说的就都对？ORZ~专家范低级错误的还少吗？

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圆明园是雍正的园子，按常理，他想什么时候去就去。可桐史说“雍正最早去圆明园”为雍正三年或四年，这是咋回事呢？

我说雍正最早去圆明园的是雍正三年，何尝说是雍正四年？请把我的话看明白了吧！请不要曲解我的意思！
我也不和楼主争辩，我自认为我摆的道理够详尽了，既然你不讲史料，而讲臆测，那么就让雍正在三年大丧未满的雍正二年穿着所谓的“素服”和群臣去圆明园赏牡丹大肆游乐吧，嚯嚯。建议楼主去查下清实录，看看雍正怎么敢冒天下之大不韪，不守孝道如此。

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桐史所引张廷玉的记载，可不是简单的“去”，而是“驻跸”。难道雍正登基之后，在“驻跸”之前就不能“去”自己的园子吗？有这样的制度吗？

楼主知道自己在说什么吗，汗，辩论到这种地步，真没什么好说的了。建议楼主也去就此询问一下其他论坛网友的意见吧。

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引用第17楼老酒于2010-03-31 16:09发表的 :
作者在文章中根据康熙会典等当时史料对帝后服饰制度作了介绍（按图索骥，找到作者主编“故宫博物院珍藏文物精品全集”《清代宫廷服饰》卷，据称此书对清代帝后服饰进行了系统整理，纠正了流行的许多讹误，使清代帝后服饰的鉴定和断代建立在可靠的基础上），本园的斑竹却说作者对“基本概念”都不懂，“常服”“素服”不分，云云，错误至此，糊涂已极。不知该相信WHO?
作者不过是提出一说，做了一些推论，斑竹却认定为“小说”。
斑竹义正词严，显然比专家还要专家，令人起敬。
如果更虚心一点，也许园地的水平不断进步，不可限量。
但如果遇到异说就大加讨伐，嘘声四起，未免有通向自娱自乐、固步自封的小路之虞啊。
.......

其实吧，常服、素服不分还真就是个常态……你说的《清代宫廷服饰》一书当中，并没有素服的实物，事实上故宫的展出中我也没见过素服究竟是个什么样子？素服这个制度很少被讨论（我认为在这种情况下不应该武断的做文章中的断定），我也想听听专家的说法~

不过我很怀疑在这一问题上织绣组的专家是不是能有一个统一的意见，毕竟意见不统一也不是新鲜事，比如不在制度记载中的乾隆朝及以前的一些袍的断定，是常服还是吉服专家们都是各执一词，更不要说常服和素服这种概念上听上去比较接近的服饰。

常服与素服是不是一致的？我没看见过哪个专家、哪本书给过确切的结论。更不用论，即便是一样的，又如何断定图中所穿的服饰就是素服而非常服？这是一个基于假设上的假设，对此提出质疑是恰当的，我也很惊讶既然是故宫清代服饰方面的专家，却没有在这一点上进行更有力的论证，而是武断的做了这个结论。

另外，秋香色这一禁制是用在礼服（即朝服）和吉服上的，常服袍清代用色不拘，这一制度是否能够套用（尤其是在清初）还属两说。

再者，从画上断定是“秋香色”也有些武断了。本身古代的对颜色的认识与现代就有些不同（比如月白色），黄色系有几个颜色是很接近的……

遵照斑竹的指示，去大明衣冠注册参观了两小时，但有些“精品”文章，入门者禁止参观。有点郁闷啊。但如果从了解入门的知识起见，显然还不如读几本服饰史的书。

以一个普通读者的阅读经验看，《图与谜》之文，当属于妙手偶得，由图入手，铺陈观点，论述或有不周，但至少可以聊备一说。斑竹从大动肝火指斥其非，到不厌其烦启蒙读者，治学态度令人敬佩，但斑竹指出的第一第二第三第四错误，是不是错误？老酒以为并没有论定。

哈哈，不争论了，读书去也。

毛毛头说的是，就是因为画像上明显属于行乐图性质的，所以对于专家得出素服，且在丧期，才会觉得难以理解。对于服饰的分析必须结合相关典制才不为武断。丧期素服游乐本身就是一个天大的笑话，实在不明为何会犯如此低级的错误。
在丧期雍正并未驻跸圆明园是事实，据实录记载：雍正三年二月群臣请雍正驻跸圆明园，雍正以皇考丧期虽满，而皇妣丧期未满，决意要为乃母守丧二十七个月，不忍此时驻跸。到了雍正三年八月，孝恭仁皇后丧期满，群臣在此提出请求皇帝驻跸圆明园，雍正方才俞允，并于次月，也就是雍正三年九月首幸圆明园。而在此前，雍正帝绝不敢冒天下之大不韪，甘愿蒙受不孝和在丧期恣意行乐之名，率领群臣于圆明园牡丹台上游幸。
另，对于老酒之言不敢苟同，难道如今见谬不举是美德，尽陈所知是罪厄？就是因为专家的错误对于一般读者误导极深，所以才会驳斥其非，难道这样错了？也正是因为此文常识性的错误太多，故而才会如此指斥。不能明知其非，而任由误导众人吧。难道现在只有专家驳斥专家之言，才能为人信服？网友之言不足为信？鄙人所指出来本文的错误，是否确实，对清代制度稍作了解即可明辩。到底谁对谁错，大家自己判断。

那个黑袍并不一定是素服
太宗也有一张画像是黑袍的

另，实物派虽然很嚣张，但是有的时候会无视一些史实，这也就是桐桐生气的原因，恐怕也是某周的得意之笔……坏笑……

说到素服，我只知道旗民的素服，其他的还真是不知道。

“故宫博物院网站”里的“宫廷大事年表”里说，和硕怡贤亲王出生年月是二月，这就是众多专家中的“杰作”之一。

进来发一下感慨而已，路过……

    论文的作者谓雍正二年携弘历于牡丹台祭祀康熙，不是桐史所谓赏花作乐。此事如何违反制度，或不可能，桐史所论，未能令人信服。如此而已。

毛毛头关于秋香色的解释比较专业，比我举例更为恰当，故贴内置顶。

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实物派虽然很嚣张，但是有的时候会无视一些史实，这也就是桐桐生气的原因

清代皇太子的服饰，应当并无实物所存吧（允礽被废，永琏是追封的），正如毛毛头所言，专家所引的，并不是适用于常服的规定，事实上康熙朝的时候，一些官员还有服用秋香色，雍正继位之后，为正风俗，明礼制，加以规定，所以才有秋香色是皇贵妃以下，以及王公以下不得服用的规定。也就是说，常服秋香色适用的人群非常之广，皇子常服可以服用秋香色。
另，我对此文意见确实很大，因为最近看多专家针对跨自己本身研究的领域的地方胡乱杜撰的文章，把我雷的着实不轻，但是却还没有一篇把我从头雷到尾的。

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和硕怡贤亲王出生年月是二月，这就是众多专家中的“杰作”之一

多兄所举例子为满文翻译错误的问题，并不典型啊，应当举某著名清史专家写文章不查阅史料，而一味的白话清史稿，因为古文水平有限对清史稿的误读及轻信清史稿本身的错误，炮制出了一系列令人瞠目结舌、啼笑皆非的错误，这个才比较有说服力。我对专家的迷信，也是因此而被破除。

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论文的作者谓雍正二年携弘历于牡丹台祭祀康熙，不是桐史所谓赏花作乐。此事如何违反制度，或不可能，桐史所论，未能令人信服。如此而已。

言所绘祭祀亦是文中一大雷，楼主看此图为何？雍正何时去圆明园之资料，我在22楼已经尽陈其详，此处不赘。该文陈述之处如何违反制度，如何不可能之处，也写的清清楚楚。如果楼主坚称驻跸，不代表去，雍正随时可以去圆明园，那么我觉的我没有继续解释的必要了，因为要解释的已经说得很清楚了。还有，我没有针对楼主的意思，没必要为这样的问题弄得大家心里都不舒服，况且楼主心里已经存了定见，认为专家所说必有道理，再解释的话，楼主恐怕也认为是我在强词夺理吧。不妨等过些日子再来看下这个帖子，如何？
而且楼主自身应当学术有专攻，楼主可以仔细留心你所熟悉的领域的文章，就会发现有的时候有些专家涉及到自己不熟悉的领域，其文章的低级错误实在是不胜枚举。如果楼主有亲身体验，可能就能理解我对这篇文章的态度，何以会如此愤慨，现在无论说什么，楼主恐怕都会觉得是我本性好辩，比较偏执，而论坛内众网友仗着人多势众，围攻不同的声音吧。

“此文常识性错误太多”，可俺不懂其错误多到哪里去了。诸位所论“秋香色”、“常服”、“素服”等等，尚存有争议，更不是定论，何以“专家”就必错？如此等等一几之见，就必然正确？？不同于此，就必然错误？甚至常识错误？祭祀是大雷，22楼就是定论？如此等等，令人无语。