引用

引用第79楼洗桐女史于2010-04-02 13:43发表的??:
楼主有如下地方颇令人敬佩，一是百折不挠；二是选择性遗忘；三是选择性失明；四是任意曲解他人意思；五是千方百计转移话题；六是心态极佳，绝不害臊脸红。
您看不懂我的话，我可以最后解释一遍，我所特指的“老稚”，不是指老年痴呆，也不是对年长者的歧视，而是指有些人倚老卖老转移话题。您哪，与其在这里大打太极，还是正面回答我的问题为是。
您说启功先生不会记错，何以他会有先死的人毒死后死的人，这样的一种一见即知可谬的错误的。您要是不能正面回答这个问题，那么就请不要在拐弯抹角扯七扯八。

对不起，我没法回答这个问题，因为我关注清史时间不长，令妃的事还真没有去梳理。
我因乾隆时宗室敦敏写的一篇关于曹雪芹的记叙文字《瓶湖懋斋记盛》的真伪而梳理清史。这篇文章中有个“母舅钮公”他从闽省回京，让敦敏找人替他鉴定古画。敦敏就跑去找曹雪芹，于是就叙述了很多曹雪芹的事迹。有红学家查找了闽省地方志，没有找到任何钮公，就认为这是个无中生有的人物，加上其他的质疑，断定这篇文章是假的。连带有关曹雪芹的一批资料都是伪造的。专家学者定的铁案，三十年来没人质疑。提供材料的人成了造假者。我觉得结论太轻率，你没找到就认为不存在么？于是，我就要试试寻找母舅钮公。这个资料写明是乾隆二十三年的事。我的搜索也到那时为止。乾隆生母姓钮祜禄，还有额亦都的一大群后人，专家都无视。——我和这些红学家的对立，可想而知了。你倒要我替他们挨骂，你说我气不气！
寻找钮公，就牵扯到乾隆母亲到底姓钱还是姓钮祜禄的问题，也牵扯到乾隆生于承德还是雍和宫。关于乾隆出身的所有记载都要细加考证，启功的话也就进了我的视野。额亦都的后人都有哪些，七搞八搞，就将额亦都世家整理出来。与钮祜禄氏有关的我都可以回答，其他的我只好说对不起了。
关于钮公的论文已经写出，投寄出去，尚无下落。额亦都世家因与清朝历代皇帝关系密切。这篇论文清史内容倒成了重点，正在写。红楼梦与清史是可以挂上钩的。
我也说过，一开始我没有清史资料，曾在这个论坛上翻找，有些帖子还要积分多少才能看，有点高山仰止的感觉。后来下载了大量的电子书，才“阔”起来的。
我试图写曹雪芹传，也需要清朝资料。雍正六年他家归旗回到北京。这时也是曾静案发的时候，雍正到底是个什么样的皇帝，我也要搞清楚。那些仅凭曹家被抄家，就说雍正对曹家不好，曹雪芹恨雍正的人太主观了。历史是复杂的。雍正对曹家的处罚，避重就轻，是维护他们。曹家对皇上是感激而不是仇恨。你一见我研究红楼梦，就以为我要骂雍正，就跳起来。我说了一句雍正的坏话没有？是你有成见在先。我一再的说我和他们各是各，你还要拉到一起说事。真是服了你。

给楼主个建议，既然写小说，就好好看曹雪芹的资料吧，别把野史当正史了，矛盾的故事听的太多，你相信那个啊？

引用

引用第81楼东游西逛于2010-04-02 16:02发表的??:
给楼主个建议，既然写小说，就好好看曹雪芹的资料吧，别把野史当正史了，矛盾的故事听的太多，你相信那个啊？

常常“东游西逛”就会有灵感。：）
我的曹雪芹传是想写成一个传记。，将他的兴衰际遇尽量包括进去。将他的思想形成过程推论出来。打个比方罢。我们守着一些历史瓷碎片，我想还原成原样。有些碎片丢失了，只好用胶泥填补，力求每一块碎片都用上，超过10%的碎片用不上时，我会怀疑自己拼接错误而重新组合。那些矛盾的故事，我基本都要找出合理解释。拿着一两块瓷片就断定是个什么，那是刘心武的作法。

引用

你一见我研究红楼梦，就以为我要骂雍正，就跳起来。我说了一句雍正的坏话没有？是你有成见在先。我一再的说我和他们各是各，你还要拉到一起说事。真是服了你。

你错了，我之所以深恶痛绝索隐的方式，不是因为他们诬陷雍正，哪怕他们把雍正捧上天，只要是胡说八道，我也厌恶。还有，我本人几个莫逆，都是喜欢红楼的，想当年在KP的时候，我所在的昆朋怡亲王府版与当时的红楼梦版等合成铁三角，关系相当好，我对于喜欢红楼者并无排斥。如果不是你所说的观点，乃是索隐之典型做派，我又岂会有如此之见解。
试问，索隐派犯得常见的致命的错误，您哪一条没有？有些东西您不了解，就以篡改历史为万能理论，直言启功先生所载的必是真实，且言之凿凿说红楼梦影射了弘昼的出生比乾隆晚一个时辰，曹雪芹必定深知弘历、弘昼之出生，这是您所说的吧？您不会忘记吧。

引用

寻找钮公，就牵扯到乾隆母亲到底姓钱还是姓钮祜禄的问题

小纯已经找到确切族谱的记载，钮祜禄氏的汉姓就是钱姓，当时满洲的习惯，没什么可以奇怪的。
此外，根据钮谱的记载，当时钮祜禄氏确实与觉罗氏联姻的不少，只要是额亦都这支的嫁娶情况都有记载，乾隆生母额亦腾这支的也有很详细的记载，根本无需猜闷。

引用

引用第83楼洗桐女史于2010-04-02 16:46发表的  :

小纯已经找到确切族谱的记载，钮祜禄氏的汉姓就是钱姓，当时满洲的习惯，没什么可以奇怪的。
此外，根据钮谱的记载，当时钮祜禄氏确实与觉罗氏联姻的不少，只要是遏必隆这支的嫁娶情况都有记载，乾隆生母家的也有很详细的记载，根本无需猜闷。

关于这点我不想多说，因为我的论文还没发表。若是满洲的习惯，为什么在乾隆身上就闹得沸沸扬扬的，而其他皇帝身上倒风平浪静？
脂批有句话，叫君子可欺之以方。这是委婉的说法，用凤姐的话叫：给个棒槌认作针。用当下流行的话叫忽悠。以为XX质朴，忽悠起人来，比谁都厉害。这忽悠两字还是那里的特产。

问题似乎又回到了原点，谱录等证据不可信，史料必为篡改，红楼梦可解读重大历史事件云云。有句话叫做“道不同不相为谋”，我等为史实考据派，实难与楼主进行沟通，不过徒增无益争吵而已。

咦……
我咋成格格了……
各种笑

另外，历史学跟法学不同，法学讲求反证法，随便说一句话，必须要找到反证才行，但是历史学不是，历史学是例证法。比如说我觉得【a喜欢b】，于是你需要充分并且靠得住的史料才能立论，这点是很重要的，也是很多人无视的。

我们已经说过了，启功这满嘴跑火车的不能当做靠得住的史料。

以上。

引用

引用第85楼洗桐女史于2010-04-02 17:47发表的??:
问题似乎又回到了原点，谱录等证据不可信，史料必为篡改，红楼梦可解读重大历史事件云云。有句话叫做“道不同不相为谋”，我等为史实考据派，实难与楼主进行沟通，不过徒增无益争吵而已。

这不奇怪，要保持伟大光荣正确的形象，有些地方就要为尊者讳。就要有些粉饰。古今同理。你要是将新年社论组合起来作为文化大革命的历史进程。一定晕头转向。但你若懂四人帮那套用词，倒也能猜个八九不离十。——全看个人功力了。
我同意你的这句话：道不同，不相与谋。

引用

引用第86楼橘玄雅于2010-04-02 18:00发表的  :
咦……
我咋成格格了……
各种笑

另外，历史学跟法学不同，法学讲求反证法，随便说一句话，必须要找到反证才行，但是历史学不是，历史学是例证法。比如说我觉得【a喜欢b】，于是你需要充分并且靠得住的史料才能立论，这点是很重要的，也是很多人无视的。
.......

启功满嘴跑火车么？有句俗话说，一日卖出三千假，三日卖不出一个真。确实，启功不人云亦云，但说他满嘴跑火车，太过。赵本山的小品向我们介绍了太多的忽悠。有人有这样的功夫：骗了你，你还感激不尽。卞和玉不就是跟人说实话，却被砍掉双脚么。凭感觉有对的时候，也有大错特错的时候。

笑笑……横竖你拿不出东西来证明启功说话哪点是真。
和王很多后裔我都熟悉，说的话跟启功又是不同，估计搁您那儿又成了论点了，哈哈……