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主题 : 雍亲王对年羹尧的称呼问题
橘玄雅 离线
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10楼  发表于: 2010-08-03   
引用
引用第9楼Champollion于2010-08-02 21:57发表的  :
奏折上直接写名字(姓名都要写),一般写 臣年羹尧 (满文:amban niyan geng yoo),有时候“臣”前面还要加上官职比如“四川总督臣年羹尧”这种,加官职可以加很长的~比如我见过一个年的满文请安折写的就是“抚远大将军、太保公、四川陕西总督臣年羹尧……”

或者也可直接写“臣我”(amban bi),或者写“臣年羹尧我”(amban niyan geng yoo)。这些格式都在奏折中出现过(不一定是年羹尧的奏折,其他人的也有)。


.......

厘定制度的朝代嘛……
坏笑……
想帝里看看,名园芳树,烂漫莺花好。追思往昔年少。继日恁、把酒听歌,量金买笑。别后暗负,光阴多少……

 

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橘玄雅 离线
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11楼  发表于: 2010-08-03   
引用
引用第7楼净楚于2010-07-29 20:30发表的  :
桐大,称奴才是满州人的权力,汉人都称臣,汉军不是一向都被看作汉人吗?
再说,满州除了见皇帝,见宗室王公也是不能自称奴才的~~


年羹尧见雍亲王要自称奴才,因为,他是雍亲王的门下,是奴才,但是,对皇帝与其它宗室王公,他恐怕还没有自称奴才的资格才对吧~~~

我要死了……

1.请一定要记住,清代有“满”“汉”区分,但是并不是你所以为的“满”=“满族”“汉”=“汉族”。严格上讲,“满”=“旗人”,“汉”=“民人”。请您一定要记住。
2.请您告诉鄙人哪位神人说过“汉军视为汉人”了。说出这种神一般的语言的,多数是把“汉军”理解成了“绿营”。请您先了解一个词叫做“满缺”,然后您看看“汉军”和“满缺”的关系,谢谢。
3.还请您告诉鄙人,哪位神人说了“满洲人见宗室王公一概不能称为奴才”。请您自行科普“王府属人”。
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净楚 离线
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12楼  发表于: 2010-08-03   
回 11楼(橘玄雅) 的帖子
事实上,我只在乾隆的实录上看到相关谕旨,对满州大臣的称臣、称奴才提出具体的规定。
【谕军机大臣等、满洲大臣奏事。称臣、称奴才、字样不一。著传谕嗣后颁行公事摺奏、称臣。请安、谢恩、寻常摺奏。仍称奴才。以存满洲旧体。】

当然,以上与康熙、雍正朝无关。
可是,这个规定是针对满州大臣而言的,是不是所有旗人都称满州呢?


不过,乾隆有道旨谕旨是因为地方官员对色布腾巴勒珠尔免冠叩首、自称奴才而下的,其中说“至总兵阿明阿、恒德、按察使德文、口北道明琦、知府博尔敦、身系满洲。且皆地方大员。经理不善。已无颜面。亦何至向色布腾巴勒珠尔、自称奴才。免冠叩首。卑鄙至于此极。若谓色布腾巴勒珠尔系额驸。则见额驸从无叩首之例。如谓伊系王爵。则满洲谒见宗室王等。亦不可自称奴才。免冠叩首。阿明阿等、如此行事。实属卑污已极。有玷国家官爵。真大奇事。非寻常过失可比。阿明阿、恒德、德文、明琦、博尔敦、俱著革职。发往伊犁。自备资斧。效力赎罪。”

这种规矩是乾隆朝才定的?

汉军的确是可以补满缺,但是,是不是会被称为“满州”

我也不确定,希望得到解答。

我想我也说明了我的理解,对王府属人来说,自然是本主的奴才,但是,对其它宗室王公呢?

汉军的确是旗人,但是,如果汉军与满州相等,有关秀女的相关规定为什么与满州不同?
另外以我在关于佟家民族属性的文章中所得到的信息,在清朝统治心中,汉军就是汉人,只不过是在旗。
而且,实录中,旗人是旗人,但是,细分时,在旗人仍会分为为满州、汉军等不同的称呼。
对奴才的自称,我看到的,是明确只针对满州大臣的规定,而不是在旗的大臣~~~

 

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橘玄雅 离线
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13楼  发表于: 2010-08-05   
5555555
我终于爬上来了

第一,还是请你去看满缺的问题。
第二,请你了解一下为什么后来蒙古旗人不被蒙古人当作蒙古人,汉军旗人为什么不被汉人当作汉人,而他们最后都成了满族。
第三,你的原话为“满州除了见皇帝,见宗室王公也是不能自称奴才的”,见我11楼所引用。没有“其他”二字。要知道,诸王领有佐领,不单单领有满洲佐领,还包括汉军、蒙古佐领。既然如此,你原文这句话本身已经是驳论,而且,既然王公领有汉军佐领,显然汉军应当自称奴才,这没有任何疑问。
第四,你是否知道内务府有汉军包衣,是否知道内务府汉军包衣叫做“旗鼓佐领”?另外,你是否知道“内务府具为皇帝奴才”?如果你知道,怎么会说汉军不称奴才?
第五,你号称《实录》进行细分,但是你是否知道旗人细分可以有很多中分发,用民族来分只是区别都统和佐领。或许我改成用内务旗和外旗来划分,你就觉得满汉是一体的了。
第六,你说“在清朝统治心中”,我很想知道你是怎么知道统治者的想法的,或者你本身是旗人,你从你世交的家族听来的,汉军就是汉人?那可能是我出身比较卑贱,我出身的家族告诉我,只要在旗,就是一家人,而启孮等的著作也同样体现了这个主题。
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长乐未央 离线
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14楼  发表于: 2010-08-05   
引用
汉军的确是旗人,但是,如果汉军与满州相等,有关秀女的相关规定为什么与满州不同?

哪里不同啊?我不记得有什么区别啊……

 

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toutou 离线
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15楼  发表于: 2010-08-05   
建议橘子同学看一下复旦姚大力教授的《“满洲”如何变为民族——论清中叶前“满洲”认同的历史变迁》,可能对清中前期汉军的看法还是有一定参考价值的。而且略看康雍乾三帝的上谕朱批,对满洲、汉军、绿营、内府包衣也都各有说法,特点鲜明,并非一视同仁。民族和国家认同现在是国际上的显学,似不应简单视之。净楚mm的说法虽然不全对,但在我看来也不似全无道理。
我知道橘子是宗室世家出身。但是我一点愚见,家族长辈的观点,在史学理论上似乎只能算作“口述史料”或回忆录性质的东西,可以参考,但毕竟不能全信。人的记忆是有缺陷的,清初清中清末也有不同,贵家长的观点似也只能代表清末的一些看法。即便昭涟这样谙熟掌故的宗室贵胄,生活在乾嘉道时代,但记录康雍故事,很多也是大错特错。

还有就是稽古的氛围,我想应该更包容一点,希望大家发贴的口气可以顾及别人的心理承受能力。对别人的虚心请教,亦应谦逊以对。越是有学识的人,就越该谨而慎之,不应以己之长攻人之短,这才是为学之道。
世间公道唯白发,贵人头上不曾饶

 

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toutou 离线
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16楼  发表于: 2010-08-05   
我想就本贴讨论的年羹尧同志而言,他对自己的认同,应该是汉人士族的认同,而不是汉军旗人的认同。认同问题是因人、因所受教育、因所处环境而易的,不是简单的在旗与不在旗。
年羹尧对雍亲王称不称奴才的问题,正是一个身份认同问题,而不是年羹尧是汉人还是汉军的问题。
世间公道唯白发,贵人头上不曾饶

 

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洗桐女史 离线
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17楼  发表于: 2010-08-05   
年希尧和传教士的交往中处处以自己先祖在前明做官,自己是汉族士族这样的一个身份自诩的。
其实民族归根到底就是一个风俗和心理认同感的问题,清朝初期,很多人入旗,要么是掠夺而来,要么是趋炎附势入旗的,民族认同感不强,甚至还有些排斥。像方苞因为南山集案被罚入旗,确实没人把他当旗人看,他自己也不把自己当旗人看,而且清帝对于正儿八经的满洲和汉军的对待还是有区别的,雍正在生息银两上态度很明显。但是满汉不能通婚,一直以来所指的都是满人和民人,这里的满人确实包含着汉军。而且随着时间的推移,特别是汉军和满洲、蒙古的联姻越来越多,习惯也是满洲的习惯,这种认同感相对来说就加强了,而且像金启孮说,他先前根本就没有不是同一个民族的这种认知,因为大家从小一起长大,而且那个时候又没要求你必须填写个民族,所以他们心中没有什么具体的区分,反倒很多人谈论这一问题,刻意夸大这种隔膜,而且把这种认知强加说是他们旗人的看法,让他们觉得难以接受,橘子所指的也是这一点。
PS.嘿嘿,我前面帖子口气有点冲,实在是那几天连续板上刷什么我要写小说,请问册封雍亲王的册文的内容是什么或是我想以十二为男主,谁给我讲一下十二到底有什么经历,惹得我爆发了。
呵呵,每个人都有自己的敏感带吧,在橘子面前说汉军等同汉人,就跟在我面前说四哥是冷面王一样吧~~就算对方是真心讨论问题,还是会被雷到然后爆发的~~~~大家都体谅点吧。

 

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toutou 离线
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18楼  发表于: 2010-08-05   
譬如我们家,我奶奶一族的满人认同感就很强烈,我爷爷就根本没有认同感。人家共青团、地下党、参军入伍出来的,早和什么家族家庭划清界限了,到我爸这儿也一点没有。我呢,因为学历史的,所以多少有点,但只是文化上有一点点怀旧,生活习惯和政治认同上完全没有,我同意孙先生的五族共和,中华民族的概念嘛,呵呵。至于我叔叔一家,人家老早就出国了,认同的是美利坚文化,跟什么满汉一体都无关了。呵呵,所以我想很多东西还是要分开来看的。
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净楚 离线
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19楼  发表于: 2010-08-05   
回 14楼(长乐未央) 的帖子
以下是我从《满族的妇女生活和婚姻制度研究》中截的图。







    

或者,还有一个更简单的办法,除了佟家这样的例外,皇子王公的嫡妻中有多少是出自汉军旗?
所以,我一直不曾认为,八旗中,满州、蒙古、汉军是毫无差别的。
事实上,如果没有差别,又为什么要分呢?而且,从汉军、蒙古旗分入满州旗分,一直被称为抬旗~~~

对于橘的看法,我觉得,我只能说,我们现在讨论的是清朝人的想法,不是我们现代人的想法。
清朝的相关规定无不在说明,清朝统治者对待满州、蒙古、汉军八旗时有区别的,当然,还有一个更大的区别就是在旗与不在旗的区别,可是,不能因为这个最大的区别,就否认在旗的人之间也存在区别。
不说别的,乾隆朝开始放汉军出旗,有的在外驻防的汉军直接转为绿营。
对满州与蒙古八旗……清朝有类似的作法吗?

至于你一再强调的满缺问题……我是初涉清史,能否请你指教?而且,我看到资料也有一点涉及到满缺汉缺的,似乎……汉军汉人还是一体的啊……

一、外任旗员。应一体终养。满洲蒙古官员。除在京文职旗员。俱不准告请终养外。其有补授外任满缺。如盛京五部司员笔帖式。并陵寝官员。奉天、宁古塔、黑龙江、等将军衙门。以及船厂乌喇、齐齐哈尔、并驿站关口章京笔帖式。各省驻防将军。城守尉。督抚随印笔帖式。及理事同知通判。其补授外任汉缺。如督抚布按道府等官。祖父母、父母、年七十以上。子孙俱出仕在外。户内别无次丁。或有兄弟笃疾。不能奉侍。或母老。虽有兄弟。同父异母。及父母至八十以上。虽家有次丁。而愿请归养者。准呈报该管上司、题奏到日、吏部行令该旗出具确实印结报部。准照汉官之例。一体终养。再满洲蒙古候选候补外任满缺者。原无投供验到之例。吏部照伊等年月先后。挨次选补。如有情愿呈请终养者。亦照此例行。以上告请终养官员。服满时。外任汉缺。照汉官应补班次月分补授。理事同知通判。及督抚笔帖式等。凡系拣选补放之员。俟拣选时。入于拣选人员之内。先行开列。带领引见。请旨补授。其外任旗缺。盛京等处。及陵寝驻防官员。笔帖式、告请终养者。服满时。仍以盛京等处。及陵寝驻防各本衙门员缺。不入班次即用。内有年满应行调京。告请终养者。如系已满年分之员。服满时。准以应调京缺。照调京之例用。其未满年分。在一年以外者。仍以外缺用。俟满限再行调京。如未满年分。在一年半年以内者。服满后。再扣一年半年。准以京缺照调京之例用。倘该员呈报终养。有规避假捏。本员照例议处。朦混出结之参佐领等官。交兵部察议具奏、

甲寅。谕吏部。沈廷芳补授山东道监察御史。张汉补授监察御史。此二缺内、有汉军一缺。今尔部将汉人拟补。朕思汉军汉人。既系一体升转。而科员亦不分汉军汉人。俱可升补。其汉军御史。自应归并汉缺。不必分设。方于体制相符。尔部可详议具奏、寻议、汉军监察御史。初设八员。康熙三十八年。裁存五员。遇有应升京堂时。不分汉军汉人。一体开列。惟因六科未设汉军缺。是以汉军不转补科员。嗣于雍正十三年。经御史严瑞龙条奏、嗣后遇科员缺出。将汉军御史、与汉御史、一例带领引见补授。汉军御史、每转一科。所遗御史缺。归于汉人升补。俟汉军科员缺出后。如将汉御史转补。予以所出御史之缺。归汉军升补。仍统计汉军科道五缺。查汉军御史内升外转。均与汉御史一体开列。并无区别。而独于补授时。另设额缺。转补科员。又令借补还缺。实于体制未协。应请将汉军御史五缺。改为汉缺。不分汉军汉人。一例补授。仍令各堂官照旧例保送。再汉御史各员。均系分设坐道省分。汉军御史、向未分别。应移交都察院酌议。寻据都察院议。将江西、福建、河南、山东、山西、五省。每省加添坐道一缺。无论汉军汉人。一体补放。皆从之。 

癸卯。命定汉军考职就铨例。谕、国家定制汉军人员。俱归并汉缺。一体录用。其另置有汉军额缺者。虽选用之法。微有不同。亦仍由汉缺升转。惟外官主簿以下等微员。旧例不用汉军。故贡监考职。至县丞而止。朕意嗣后汉军贡监。应一体准其考取主簿吏目等职衔。有愿改降各项杂职者。亦准改降。其如何另立班次、分别铨选之处。该部酌议具奏。

吏部议奏。汉军归并汉缺。其贡监应一体考取主簿、吏目、职衔。愿改降者。准以吏目、巡检、典史用。其选法。主簿、吏目、于四选一升后用一人。巡检、未入流、于在京书办、一应一捐后用一人。改降者。不准递行告降。从之。
 

以上都出自乾隆的实录,我又查了康熙雍正朝的实,雍正的实录上没有相关的内容,不过,康熙的实录中有这么一段。
辛巳。吏部题、汉军官员、既与汉官一体升转内外员缺。必须通晓文义。应行考试。见任汉军侍郎学士以下、有无品级笔帖式以上、及候选候补内外员缺官员。俱概行考试。其文义通者、仍留任补用。不晓文义者、停其以文职用。如无品级者、即行罢斥。得上□日、汉军内见任及候补旗缺官员、著考试翻译。有愿作汉文者、准其作汉文。见任及候补汉缺官员、著考试汉文。有愿翻译者、准其翻译。余如议 

 

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