引用

引用第15楼toutou于2010-08-05 11:49发表的  :
建议橘子同学看一下复旦姚大力教授的《“满洲”如何变为民族——论清中叶前“满洲”认同的历史变迁》，可能对清中前期汉军的看法还是有一定参考价值的。而且略看康雍乾三帝的上谕朱批，对满洲、汉军、绿营、内府包衣也都各有说法，特点鲜明，并非一视同仁。民族和国家认同现在是国际上的显学，似不应简单视之。净楚mm的说法虽然不全对，但在我看来也不似全无道理。
我知道橘子是宗室世家出身。但是我一点愚见，家族长辈的观点，在史学理论上似乎只能算作“口述史料”或回忆录性质的东西，可以参考，但毕竟不能全信。人的记忆是有缺陷的，清初清中清末也有不同，贵家长的观点似也只能代表清末的一些看法。即便昭涟这样谙熟掌故的宗室贵胄，生活在乾嘉道时代，但记录康雍故事，很多也是大错特错。

还有就是稽古的氛围，我想应该更包容一点，希望大家发贴的口气可以顾及别人的心理承受能力。对别人的虚心请教，亦应谦逊以对。越是有学识的人，就越该谨而慎之，不应以己之长攻人之短，这才是为学之道。

显然你没有理解我的意思。
没有人去说汉军跟满洲一等一的一样，重要的是民族认同的问题。
你给我书，我也同样可以给你书，启孮《谈北京的满族》一书里明确写出了汉军的满俗问题，《北京的满族》一书深刻的体现了旗人“不问满汉”的特性。
另外，我之所以这样说，是因为满洲世家出身的人，清清楚楚的体会过什么叫做旗人社会，一起吃一起玩一起长大，没有人特意的会告诉你，“他是汉族，汉军旗的”。大概清中叶开始就是这样的一个态势。
你从统治者的命令看，固然是如上诸般，但是实际上实行起来，则另有一个境地。这是清代的特色，清代多少规章制度跟实际操作是不同的，这点有心人自己清楚。

我还是那个意见，如果是旗人出身，特别是旗俗保留很好的旗人出身，一定会知道这个意思。
至于你说姚大力的文章，那篇恰好是我看过不多的论文中的一个，其提到的无非是世宗的“混账汉军”到高宗的“汉军之初，本系汉人”还有就是满洲的主要民族思想形成于高宗。但是，一来是“之初”这个词，很明显表现汉军已经不是普通之汉人，二来，通过统治阶级的指令来衡量民族性问题，实在是不能苟同。要知道内府福格的时代，内府汉军已经彻底满俗化，而普通汉军也应该差不多，这就是汉军在满化过程中的真实体现。

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引用第19楼净楚于2010-08-05 14:07发表的 回 14楼(长乐未央) 的帖子 :
以下是我从《满族的妇女生活和婚姻制度研究》中截的图。
.......

你要懂得多看几本书再随便引资料……
汉军国初用满缺，世宗时打入汉缺，高宗对这个做法不大同意，但是为了维护世宗的想法，支持汉军在汉缺，而实际上，高宗朝之后在实际上恢复了汉军的满缺地位，汉军任满缺在高宗之后并不罕见。

呵呵，以我所接受的五年专业的历史学教育来讲，我似乎不能将《北京的满族》之类的书籍算作专业学术著作，只能作为参考，一家之言而已。其史料价值，似可等同于笔记一类，且还是晚清笔记，对探讨乾隆或者以前的问题，并无太大的帮助。譬如王世祯虽然是个不懂满洲史的汉人，但他所记录的顺康朝事，在清史专业研究者眼中，会比昭琏这个嘉道时的亲王所记的更可靠。历史学是个极具时间空间概念的学科，而不是突出个人感官的学科。
我知道以橘子这样的出身，可能是很重视长辈亲友怎样感受之类的说法，这也很可以理解。不过兄台对我们这些没有“吃大玩大”的贵胄朋友的人，也请讲话略客气一点，不要言来语去都是教训的口气，好吗？呵呵。学术有本身的学术规范，史料来源是一个很客观的事情，与出身无关。

嘉庆那道上谕我确实疏忽了。谢谢指教。
不过，在嘉庆之前长达百余年时间汉军选秀与满蒙并无任何区别，而清中期之后选秀范围总体上是向“高品官员之女方可阅选”这个方向发展的，事实上晚清选秀档案上只区别京旗外任和官职高低，并没有严格按照嘉庆上谕区别了汉军和满蒙。
还有一个更简单的办法，除了佟家这样的例外，皇子王公的嫡妻中有多少是出自汉军旗？
这个，你所引用的定宜庄那本书的观点可是与你截然相反啊，详见第七章第三节，有详细的数据可以证明汉军与宗室通婚的普遍性。

我……是来围观的……

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引用第22楼toutou于2010-08-05 15:49发表的  :
呵呵，以我所接受的五年专业的历史学教育来讲，我似乎不能将《北京的满族》之类的书籍算作专业学术著作，只能作为参考，一家之言而已。其史料价值，似可等同于笔记一类，且还是晚清笔记，对探讨乾隆或者以前的问题，并无太大的帮助。譬如王世祯虽然是个不懂满洲史的汉人，但他所记录的顺康朝事，在清史专业研究者眼中，会比昭琏这个嘉道时的亲王所记的更可靠。历史学是个极具时间空间概念的学科，而不是突出个人感官的学科。
我知道以橘子这样的出身，可能是很重视长辈亲友怎样感受之类的说法，这也很可以理解。不过兄台对我们这些没有“吃大玩大”的贵胄朋友的人，也请讲话略客气一点，不要言来语去都是教训的口气，好吗？呵呵。学术有本身的学术规范，史料来源是一个很客观的事情，与出身无关。

史料归史料 满学是满学
史学的确是史料为基础，但是你全以史料来确定民族问题，来确定民族学的问题，显然是不行的。
另，你可以不把《北京的满族》当作学术专注，但是以满学来说，启孮的书则是一等一的。当今满学如果再不注意人口中的东西，以后肯定会有大的失败。
另，我这个人说话就是这样，因为不是每个人家庭都有满俗的影响，所以造成视角不同，我只是客观陈述而已，再者，小淑女你的口气也不见得比我温和多少。

其实还是那句话，你要是说汉军跟满洲有差距，那是肯定，但是结论为“汉军不被视为满族”则大错特错。另外，本讨论的主题是“汉军是否称奴才”，上面的人因为说“汉军不为满洲，所以不称奴才”我才会说汉军在此事上等同于满洲。这点小淑女你忽视了。

兄台不做贵胄仪态，我又何来出言不敬呢，呵呵。

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引用第26楼toutou于2010-08-05 16:47发表的  :
兄台不做贵胄仪态，我又何来出言不敬呢，呵呵。

嘛，这个再说下去没意义
我刚才也跟桐桐说了
咱们争了半天其实说的东西并不一样

摊手
话说我的仪态本来就这样，而且谈到旗人的问题，也不得不这么说了
就这样，无心得罪

我来和稀泥，你们三个讨论的根本就不是一个问题。

某桐你啥时候大发慈悲把《北京的满族》给扫了就好了~~~~~~~~~~~嘿嘿
只要世家府邸那部分就行啊~~~~~~~~~~~~~~~~~~~