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主题 : [原创]从奏折朱批看怡亲王之“身后炎凉”
toutou 离线
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10楼  发表于: 2006-11-14   

我今天被老师刺激着了,废话连篇的,其实我的本意就是想说弘历其实和十三没有政见上的冲突,而是十分不适应他老爹给他留一个“死了的周公”,和“周公”已经形成的势力网。其实这个问题我在一楼,也就是半年前就说过了,我受刺激了么,所以啰里啰唆又说了这许多。

乐姐姐是说十七在弘历继位以后怎么行礼的么?那应该是朝会行君臣礼,私下见面免跪拜,这是《高宗实录》上说的。

那个奴才,我并不是说有贬低的意思,我自己就是满人,比较明白这一点,我是说十三和弘历着一点上都比较在意,比如乾隆时期一个汉军旗官员自称臣某,而称他的儿子为臣子奴才某,被弘历大骂。就想四四骂年糕不自称奴才一样。

并不是每个叔伯死了都要成服,康熙年间是这样的,后来就不是了。素服和丧服也不一样,成服是指穿丧服,说白了就是披麻戴孝。而素服是指素色的衣服,一般为黑色,是长辈对晚辈寄托哀思的。如皇太后对荒地,皇帝对皇后等。四对康熙是成服27天,对十三是素服1月。


世间公道唯白发,贵人头上不曾饶

 

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11楼  发表于: 2006-11-14   

大家看这个:雍正为怡亲王生日所作诗作之手卷

上面就有花萼交辉四字,看来我推断的没错,交辉园确实有寓意兄弟和睦之意呢!感动ING

 

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toutou 离线
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12楼  发表于: 2006-11-14   

交辉园的匾还是四四亲题的呢,怎么会被改了呢?真不明白的说。

8过我当时听刘心武胡扯,总是说“双悬日月照乾坤”一句有大文章,是弘晰要另立朝廷如何如何,当时我就想,“双悬日月”,那不就是“交辉”么,什么弘晰不弘晰的。

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维乐 离线
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13楼  发表于: 2006-11-14   

我说的十七给弘历行礼是说雍正年间弘历封宝亲王之后,即位后当然该怎么着怎么着,毕竟有君臣名分,但即位前,汗,不太想象得出来(小奕儇不是说皇子高半格算吗?同是亲王,小十七该给弘历行礼)



乐者为同,礼者为异。同则相亲,异则相敬。……礼义立,则贵贱等矣;乐文同,则上下和矣。……乐由天作,礼以地制。……仁近于乐,义尽于礼。(《礼记·乐记》)

 

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toutou 离线
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14楼  发表于: 2006-11-14   
我觉得不用行礼吧,或是行执手礼?而且四四骂隆科多不给十七行礼的时候说:伊在康熙朝见诸皇子跪一膝行见诸王礼。于圣祖为皇子,于朕躬为兄弟,行辈为尊,应加意礼敬才是。可见四四并不强调皇子贵于宗王。而且那个阿布兰出班给十四行礼,四四说他无耻,因为宗室公爵没有跪皇子的例。
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洗桐女史 离线
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15楼  发表于: 2006-11-14   
说到阿布兰,我揭发,某人后来派他审问老十,就是老十魇镇那次。怀疑和派满都护审问14一样,都是在试探……

 

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16楼  发表于: 2006-11-16   

那天跟悠悠主要是在说笑,没想到引起了悠悠这么深入系统的思考。我也来补充一下我的观点吧~~~

乾隆大封开国诸王,与其说是针对怡府,我觉得针对他老爸的出格似乎更为确切。至于利用弘晰逆案打压政敌,则是达到了直接削弱怡亲王势力的效果。

而且我觉得,十三在世时与官员的交往,即使不限于公事层面而具有一些私党的形式,但与十三关系密切的人多数心里清楚十三和四是可以视做同一权威的,因而并不具有私党之实。更兼十三死时弘晓尚小,只有弘昌、弘晈可以笼络住原来极少的余脉,还有原来十三众多的门下属人在,怡府势力是仅限于此的。也就是说,从势力上看,怡府可算是地位极高的宗室亲王,但决非权臣之属。也许乾隆还是嫌这种与自己素不亲厚的势力过大(这点,我承认是从雍正传下来的心理),所以借“逆案”削减了它本身的分量以及怡府的人脉。削宁郡王爵在乾隆并非无道理,虽然他说不出什么服人的道理。悠悠提出的关于乾隆继续重用“怡选”官员的例子,我觉得正是因为这些官员并不构成怡府私自的政党势力。

在乾隆个人心理方面,悠悠说他受到不公平待遇未免太向着他了。即使他封爵很晚,即使雍正总要给人一种错觉,使人分不清他和弘昼哪个是储君,但绝对没人敢对他不公平。在十三和乾隆的关系上,我同意悠悠的看法。似乎可以说十三跟小弘昼从心里关系更近,但十三绝对会想着从礼节或其它方面弥补感情上的不平等,以求一碗水端平,甚至对未来的储君更好些。我觉得,以乾隆的自大、唯我独尊,没准这样的一视同仁就会让他感觉到不公平。(小心地回头:没人追杀吧?)

至于改变皇子与宗室亲王相对地位的问题,我不清楚,只有满脑子问题。是不是世宗实录中提到弘昼乃至刚出生的圆明园阿哥的时候也都如此处理?是不是后面几朝的实录都把这规矩保持下来了?这件事让我很疑惑,因为我总在想象,如果把一个乳臭未干毫无地位可言的小阿哥放在立过大功的亲王重臣前面,是不是所有人都能想乾隆一样觉得顺理成章?又想起原来看服饰制度的时候,皇子的冠服比亲王、世子、郡王、贝勒等都高一个等级(朝冠表现在东珠数量上,朝服吉服表现在样式颜色材料上)。突然怀疑,这制度是什么时候定的?

十三跟乾隆政见的异同,我了解得不多,随便补充些废话。关于十三,我觉得他可以说受到三个方面的影响。最初是老爷子的宁静无为思想。老爷子整天讲“得中”,说“以不生事为贵,兴一利即兴一弊”,“兴利”之得在老爷子看来不及“兴弊”之失。一个人过于谨慎,凡事来回掂量,总难免在某些问题上陷于保守。十三在雍正朝两次出兵问题上,似乎开始都不是持赞成态度的,多少也反映了老爷子这种思想的影响。今天又看见乾隆因为天津水师演习表现不佳而撤除的事,着实感叹了一番。乾隆向来崇尚康熙的治国之道,不过似乎还是相处时间短的原因,他给我的感觉就是在多方面都试图学康熙,但都学不像。在这件事上,恐怕是把乃祖的思想进一步发展了吧?悠悠说十三和乾隆都喜欢科举正途上那种中规中矩的读书人,我觉得这似乎是二人受中原文化影响都比雍正深的原因。(个人轻浮之见,十三那是个人熟习经书的结果,乾隆一方面是时代比较靠后了、满汉融和的趋势更强,另一方面还是与乃祖有关。)对于十三处事方式的另外两种影响,来自于他自身的地位和小四的意愿。我觉得十三是一心想把什么事都帮老哥料理妥当,所以在不放心别人的时候会有很强的权力意识。又兼爱新觉罗家的人一般自视甚高,地位意识伴随权力意识而来,难免盛气凌人。跑题了。十三的地位和小四的急脾气都要求他看问题要全面着眼,从容筹划,而且要首先顾及或解决眼前的实际困难(我感觉小四有一种浪漫主义倾向,容易轻视这些),甚至还可能对小四矫枉过正(毫无依据的臆测,忽略我吧~~~)。这又回到与老爷子相近的轨道上。比如对禁教的问题,他的态度就是掩盖了一些矛盾、不深入、不扩大,然而这种态度在大局仍由自己控制的时候是非常实际和有效的。乾隆的思路也相似,遗憾的是,那个时候主动权已经渐渐不在他手里了。小四的意愿还有另外一方面的影响,就是小四为君十三为臣,一切要按小四的思路来。这会对十三产生一定同化作用,又或者让十三自动采取一些更积极的做法以迎合老哥,而且即使有证见分歧也会让十三顺着小四、把他的意愿落实。所以我觉得,十三从意识到行政方法都会比乾隆更具有实用主义色彩。如果要寻找二人观点的差异,似乎更多会存在于这方面。

我发现我和悠悠的思维方式真是挺不一样的,肚子里没东西,更多是凭主观臆测,还扯出这么一堆废话……

我跑了,可以开始bs我了~~~
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17楼  发表于: 2006-11-16   
跑回来问一声:悠悠啊,你这个系列还有后续内容咩?
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18楼  发表于: 2006-11-16   

我看相关原始史料不多,但潜水多年,翻看悠悠和桐姐姐等诸位大人的讨论,总体给我一种感觉:十三单论办事手段和处事的缜密程度,要强于四,但他缺少四的刚毅持定之气,所以,他可以做一个绝佳的辅臣,但如果把一切担子交给他,他未必会交出像四那样令人满意的整体答卷,这一点上,四吃了“浪漫主义”的背累,但也正是这种“浪漫主义”,让他短短十三年有了这样的治绩。toutou说十三和乾隆的政治观点很像,其实何止,我记得toutou还怀疑过如果四死在十三之前,十三肯不肯坚持四的举措。说句找打的话,如果小弘历同学生为四的兄弟,又碰巧有四和十三早年结交的机缘(当然,还得八字相合,嘿嘿),他和四的相处方式和取得的政治实绩,未必会与十三不同。(ps.有没有人觉得,小四和小十三的相处方式,有点像奥古斯都和阿格里帕)当然,我感觉小弘历比十三的持定之气还不足,小文人味儿太重了。(梅塞纳斯?而且他的“文”上,能耐实在有限,特别是字,哭死了,要是赶上老爷子当他爹,还不得像逼老八一样天天逼他练?)



乐者为同,礼者为异。同则相亲,异则相敬。……礼义立,则贵贱等矣;乐文同,则上下和矣。……乐由天作,礼以地制。……仁近于乐,义尽于礼。(《礼记·乐记》)

 

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洗桐女史 离线
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19楼  发表于: 2006-11-17   

弘晓小小年纪得到的确实太多了。雍正十一年,十七、二十四,弘晓还有六额驸策凌同时被赏穿金黄朝服,而且弘晓之名还排在策凌之前的说。

两个皇弟,一个战功赫赫的额驸,而弘晓……汗,不过这个舆论再哗然也比不上那个生而为贝勒吧。

 

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