引用

引用第3楼清史谜于2012-02-28 18:49发表的 :
我们八爷是好人，是谦谦君子，在朝中的威信又高，又有一颗仁慈的心，才不会像雍正一样对兄弟呢？
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这是八粉的口头禅，不知道是不把他们八爷当一个政治人物还是历史小白，政治斗争是残酷的。

请问八和四在康熙朝斗过吗?八只和太子斗过吧,四伪装成一个没野心的富贵闲人,瞒过了所有人,这点你不会不承认吧?
那八要是上台,四仍继续装他的闲人,势力又小，八需要斗他吗?除非四造反吧.

除了说八威信高，我在这篇文章里那句话说了你所谓的口头禅？

欢迎提出点有实际意义的逐条逐句的反驳，而不是词穷理屈空洞的说法哈。

楼主，你把14的名字打错了……
这篇帖子“建立在胤禩在有老康遗诏合法上台情况下”，这个前提本身就没什么成立的可能，接下来的发散思维也没多大意义。4楼说的少YY就是这个意思。

引用

引用第11楼长乐未央于2012-02-29 22:09发表的??:
楼主，你把14的名字打错了……
这篇帖子“建立在胤禩在有老康遗诏合法上台情况下”，这个前提本身就没什么成立的可能，接下来的发散思维也没多大意义。4楼说的少YY就是这个意思。

1.谢谢提醒，
2.这篇文章是因为针对很多四粉说老八和14上台会怎样对兄弟而写的。既然四粉能够有自己那么确信的推论，那么我也可以有对其推论的反驳，而并不是因为八，14没当上皇帝而遗憾而YY，如果老八是跟本不可能的上台的，不能做为前提，那么14当时还是有可能的。14会怎么对四和对老九我的分析是差不多的

我在稽古里并没有看到有四党发帖子说这样的话啊~~其实那种话同样是YY，没啥意思。像这种纯粹的假设，发在竹园比较合适，月色版主贴还是尽量是建立在确定的史料基础上。

四粉与八粉里都有那种假设狂，Yy狂，比如也有八粉到雍正吧来谈，如果老八继位会让中国进入资本主义，而且还一个人假象了很多理由，我们是大牙都被笑掉了。
而且胤禩吧也有大量这种言论

历史没有假设。
他们本就是政客，本质上没有多少差异。

虽然那个老八有老康遗照就很离谱了，但是我还是想说，别的没仔细看，但是觉得楼主你第一条就不成立。
第一，老四明显是内紧外松型的，朝廷里不是没有他亲信的，否则就算有老康遗照就凭他众兄弟本事他也登不了基；第二，你怎么知道老八没把他当政敌对付的？老四怎么的也是个有实权的年长阿哥，办事也算得康熙青睐，就算他自己写那些淡薄的诗，但是兄弟间谁不知道谁，老八不防备他不可能的。而且自从十四出征以后能得君位的几乎就是他和四（十四出兵在外暂时不算），而他还曾被康熙一说二贬的，他要连这点眼力见都没有，还当什么皇帝。
所以就凭这两点也证明老四当时是有实力也是有自己势力的，他老八又不是真菩萨，也是个政客，要真上了台怎么对付兄弟政敌还真难说。另外您这种YY出来的“定论”真没什么可讨论的，我也是看着忍不住吐槽了。
另外我以己度人说下，别的不说，楼主这第一条真不是看二月河的小说得来的结论？没别的意思，因为我看完那小说也是这种感觉，看楼主这第一条第一印象就是那样。

谢谢回帖，
1.您可能是没有看见我13楼的回复。。。
我在上面说了我是老看见某些四粉YY说老八和14上台会怎样对兄弟，才写的这篇文章。既然那些四粉能够有自己那么确信的YY，那么我为什么不能有对其YY的反驳呢。 这是一篇由‘那些’四粉的YY引申出来的反驳文罢了,您若不是‘那些’四粉，可以忽略我的推论，一笑了之。
。
2.四当然有自己的亲信势力，但人较少，要是换成别人上台了，那几个人是不难对付的。雍正继位将近两年后，他还公开提醒满汉众臣，自己已具有皇帝身份，要求后者不要再将自己视为亲王，不要再像原先对待藩王那样对待自己。他说：“朕继登宝位，……为天下臣民主，尔等应以大统视朕躬，不应以昔日在藩之身视朕躬也。这也说明了他一开始上台，因为原来势力不大，威信度并不高，他的威信，是一步步建立起来的。

3.要知道老康是极其讨厌结党的。也对此极其敏感，如果四但凡流露些痕迹，老康不会察觉吗？8在53年时生病，四去看8，老康就说‘看此情形，似党同胤禩’。这说明老康当时很注意观察各位皇子并且疑心敏感到了会无中生有的地步，所以，如果老康都没看出来，其他皇子就能看出来吗？

4.‘你怎么知道老八没把他当政敌对付的？'
别的不说，就凭四的性格，如果在皇储斗争时期，8对4做过什么事情，4上台后不会把这些事情当成一大罪状吗？为何连提都没提过？


5 ’他老八又不是真菩萨，也是个政客.‘
政客也有不同政见，不同手段，不同为人处事之分。打个比方说，康熙和雍正都是政客，但为何行事作风相差甚大？鳌拜当初对康熙的威胁和8他们对4的威胁可不是一个数量级的（说真的4上台后8他们还真没做出什么威胁4皇权的事情），也不是康熙的亲人，康熙也不过是圈禁，并且没有牵连太多人。

6.我从没看过二月河的小说。我只看历史书，但所有的历史学家都一致认为四在皇储斗争中是韬光养晦，深藏不露的。我认同他们的看法。
拿四粉最为推崇的冯尔康先生的<雍正传>来说，里面写到：胤禛惯用两面派的手法进行活动，愚弄对手，欺骗乃父（第51页）.,...胤禛借助悦心集宣传恬淡和出世思想，把自己装扮成怡情自适，与世无争的皇子，欺弊世人，掩盖他的谋夺储位的活动（第53页）。书中有很多对此的史料佐证，我就不列举了

说句题外话，为什么很多人都认为当时除了14，老康属意的就只可能是4了呢？这叫老3情何以堪，从现有史料看，3受宠的程度似乎要强过4（比方说老康光临他花园的次数远多于4，也从没有半句不好的评价），处理政务经验比4更多，并且论长幼也比4有利啊。

针对1：所以我在发表看法的时候就说真是无聊啊，都是自己YY的，不过YY出来的看法不一样，谁也没有定性的证据。
针对2：老四如果没有握有实权的亲信，他又怎么上台呢？如果那些人不难对付，那依着后来的结局看岂不是太轻看老八了。至于他继位两年年后还说让大臣不要当自己是当年的亲王，那份诏书我也看过，但是只能凭诏书看看，谁也不了解当时的具体情况，言出所及。党之一字，有利有弊，有利于自己的上位，当然也有掣肘的时候。谁知道他发明诏意欲何为呢，而且政治上的事情从来都是一扯二，盘根错节的，怎么能从一份诏书上就断定他的意思？他那份诏书还可能是警告朋党他已经是皇帝了，而不是当事还是有上司的亲王，再做什么出格的事他就要动手了。
针对3：老康再怎么察觉他也是上位者，对下面争权夺势的了解毕竟隔着一层。为谋上位的人，不把有可能的人挨个排查一遍是不可能的吧，不管是敌对的还是中立的，除非真是白莲花了。
针对4：“就凭四的性格”，囧！这又是谁凭的啊亲！从黑四的角度说吧，他们各党争之间明争暗斗各使手段真是全能上得了台面的事？他既然要处罚老八了罪状里不用把以往的事一一罗列吧！能惩罚的彻底就行了！
针对5：老八的功绩能和鳌拜比？！鳌拜是先皇点下的辅政大臣！先不必提四大辅政各个下场让人唏嘘，真处死鳌拜又是一场闲话。单说鳌拜权倾一时，康熙羽翼未丰，朝中和鳌拜牵连者不计其数，康熙要真追究起来还能给他剩多少大臣？！这和康熙当年不追究和吴三桂来往者是一个道理，怕牵扯太多。而且鳌拜再怎么样他也不是爱新觉罗家人，除了篡位改朝外他没有名正言顺的先天资本，老八有。楼主不同政客不同手段我倒是同意，所以这又是YY一条拿不出定论。
针对6：老四肯定是韬光养晦的，但是他不至于一直养到康熙死了还没表露没被察觉。如果要是这样的话，我觉得就不用YY了，剩下的人就冲这一说法谁都赢不了他。

好吧，我也是无聊透顶了才又来了意气之争。楼主既然是八粉估计咱谁也争不出什么结论，谁也说服不了谁，我就此打住了。

引用

引用第18楼那蓝于2012-03-24 16:39发表的 回 17楼(maudlin) 的帖子 :
针对1：所以我在发表看法的时候就说真是无聊啊，都是自己YY的，不过YY出来的看法不一样，谁也没有定性的证据。
针对2：老四如果没有握有实权的亲信，他又怎么上台呢？如果那些人不难对付，那依着后来的结局看岂不是太轻看老八了。至于他继位两年年后还说让大臣不要当自己是当年的亲王，那份诏书我也看过，但是只能凭诏书看看，谁也不了解当时的具体情况，言出所及。党之一字，有利有弊，有利于自己的上位，当然也有掣肘的时候。谁知道他发明诏意欲何为呢，而且政治上的事情从来都是一扯二，盘根错节的，怎么能从一份诏书上就断定他的意思？他那份诏书还可能是警告朋党他已经是皇帝了，而不是当事还是有上司的亲王，再做什么出格的事他就要动手了。
针对3：老康再怎么察觉他也是上位者，对下面争权夺势的了解毕竟隔着一层。为谋上位的人，不把有可能的人挨个排查一遍是不可能的吧，不管是敌对的还是中立的，除非真是白莲花了。
针对4：“就凭四的性格”，囧！这又是谁凭的啊亲！从黑四的角度说吧，他们各党争之间明争暗斗各使手段真是全能上得了台面的事？他既然要处罚老八了罪状里不用把以往的事一一罗列吧！能惩罚的彻底就行了！
针对5：老八的功绩能和鳌拜比？！鳌拜是先皇点下的辅政大臣！先不必提四大辅政各个下场让人唏嘘，真处死鳌拜又是一场闲话。单说鳌拜权倾一时，康熙羽翼未丰，朝中和鳌拜牵连者不计其数，康熙要真追究起来还能给他剩多少大臣？！这和康熙当年不追究和吴三桂来往者是一个道理，怕牵扯太多。而且鳌拜再怎么样他也不是爱新觉罗家人，除了篡位改朝外他没有名正言顺的先天资本，老八有。楼主不同政客不同手段我倒是同意，所以这又是YY一条拿不出定论。
.......

不好意思，手痒又来回复几条，有些地方我也同意你的看法不了解当时具体情况不能定性，我就不讨论了。但是关于2件事，还是想说一下。

1.四大辅政中索尼是病死的，苏克哈萨是被鳌拜处死的，这两位的结局和康熙没有啥关系吧。遏必隆因为对鳌拜结党乱政不加干涉，被革去太师和后加公爵，但也仅此而已，他原有的一等公爵仍留给他的儿子。顾念对方有功，同时怕牵连太多人，正是康熙宽厚的一种表现啊，说实话要是心狠手辣的话，大臣死再多，换人就是了，刚好可以培养自己的人，有何不好？如果一时杀太多，影响太大，那就慢慢的找借口杀呗。雍正给别人治罪时可不怕牵扯太多人，更不会顾念对方有功和有能力而从宽发落，年羹尧这样赫赫战功的将领人才不就被赐死了吗？

8就是因为没有鳌拜那样可以令朝臣仰慕的功绩，也没有鳌拜那样的权倾一时的势力和威胁皇权的实际行为，才不应该受到这样程度的打击。如果说老八实在威信太高，不能不除，那老三呢？老三究竟是犯了什么不能不圈禁的大错？因为褔慧和13丧礼上不够伤心就该被圈禁吗？还是雍正不能容人？换成是康熙会如此吗？

2.雍正给老八治罪时处心积虑的给老八找罪名，看那40条罪状中有一半是康熙朝55年前的事情，还有剩下的大部分都很牵强就知道他给老八安罪名有多辛苦了，连老八因为低调，行事减省，而‘出门不带引冠’这样的事情都可拿来做罪状，他是不会在乎多加一条罪名，罪名越多越好的。所以不存在‘他既然要处罚老八了罪状里不用把以往的事一一罗列吧！能惩罚的彻底就行了！ ’