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主题 : [原创]从奏折朱批看怡亲王之“身后炎凉”
维乐 离线
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30楼  发表于: 2007-03-07   
初集是初年修的8,难道也改过???一般来说越前面的会典记得越简单,康熙会典连则例都没有,不知道雍正会典会不会在这上面多动笔墨。
乐者为同,礼者为异。同则相亲,异则相敬。……礼义立,则贵贱等矣;乐文同,则上下和矣。……乐由天作,礼以地制。……仁近于乐,义尽于礼。(《礼记·乐记》)

 

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洗桐女史 离线
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31楼  发表于: 2007-03-07   
剃头的有惩罚么?汗,如果有的话,知道孝贤皇后死后乾隆那么做是以谁为“榜样”了

 

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toutou 离线
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32楼  发表于: 2007-03-08   

TO 乐乐:初集应该没改过,但素我没有,我只有钦定,怨念中华书局读者服务部的售货员一万年,当场不给我开封,害我回家翻了一下午没找到怡贤亲王传!!!一千多块钱啊!恨恨恨!!!雍正会典也没则例,但我原来翻过,有亲王丧仪。

另,桐桐,我没说剃头要惩罚,我的意思是这会儿剃头其实应该没什么了,这帮打小报告的为什么还要往上报呢?他们可是揭报王大臣失礼事啊,人家没失礼报什么报!


世间公道唯白发,贵人头上不曾饶

 

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toutou 离线
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33楼  发表于: 2007-04-08   

啊啊啊啊,我终于搞清楚了,泪奔,四对十三真是好

原来一直搞不清楚为什么只有小五成服而乾隆不成服,原来是乾隆和小五很可能都成服了,而小五居然使守制!就是按五服图为叔父行期年齐衰礼。

乾隆的原话是:后叔父怡贤亲王丧事,皇考令朕之兄弟往集于王家(这里仿佛把自己排除了),令五阿哥守制。以此众意想是施殊恩而已,并不以为礼该如此。

诸王大臣的回奏是:和硕怡贤亲王丧事,世宗数次亲往会集,尽奠祭亲戚之礼(难道四每一次都行亲礼?感动ing),复令内阿哥等每日会集(这里明显把乾隆包括进去了),遣五阿哥和硕和亲王守制。

而当年老爷子逢裕亲王的丧,则是“差数阿哥穿孝,均无守制。”


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缙驰 离线
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34楼  发表于: 2007-04-08   

他们的关系让我想起来刘邦和他的幼弟刘交.....即韩信之后的那一任楚王,也是袭了很多代......刘邦还曾经想过把王位传给刘交而不是给儿子....因为汉文帝继位时说过这话....刘交没有同意.....

不过他们的关系是一起打天下打出来的,和四四十三还不太一样吧.....只是突然想起来,不要飞我砖啊........

 

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桃乐丝 离线
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35楼  发表于: 2007-04-12   

楼上说汉高祖传位的事,刘邦就看不上惠帝,虽是吕后所出,嫡子长子,但就觉得"不类我",如意"类我".结果弄的戚夫人和刘如意这么惨的结局.刘邦有很大责任.

至于弘历和十三之间,我想私人恩怨可能倒未必有,因为两人在当时都算谨慎之人,又是雍正跟前的红人,不会为已招祸,互看不顺眼。有可能就是弘历和他爹的政见并不太合,所以对他老爹比较宠的人其实骨子里并不感冒。弘历喜欢的是风雅之士,风光之事。像他爹和十三包括一并重臣的务求实际、自揭不足的这种风格其实可能是认为比较丢脸没面子的。

而且弘历很自我的一个人,一生一帆风顺,所以可能在即位后对于自己在雍朝期间已经明为储君却还要谨慎行事,居人之后,抑已宽众的经历感到委屈、窝火吧

感谢上帝,因他有说不尽的恩赐.

 

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维乐 离线
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36楼  发表于: 2007-04-12   

上次和悠悠在楼下胡扯,悠悠啊说很多十三“为虎作伥”的“事迹”,我当时就想啊(当然立刻就表现为了语言),伊丽莎白之所以干女王干得好,是因为她本质上不把自己当女人,十三也是啊,帮着四削减宗室的权力,他把自己当作什么呢?悠悠在天裂那个小说里说想当朋友当知己什么的,其实也是这个意思(也就四有着闲情逸致,他对不少人都有点,但程度不同,小四乾就根本没有)。

以下大家不要往暧昧上想,只是举例,我对一些概念还是消化不了很好,只能用人家原来的东西:

亚里士多德在政治学里说:主人对奴隶的统治,是专制式的统治;父亲对儿子的统治,是君主式的统治;丈夫对妻子的统治,是宪政式的统治。(后面叙述大意,文本不在手上,原文记不住了)专制式的统治,就是那种绝对不允许对方反抗,说一是一的统治,奴隶只有服从的义务,因为奴隶在天性上不具有自我节制的能力,这样对双方都有好处;君主式的统治,就是那种深具威严,同时又有着居高临下的深切关爱的统治;宪政式的统治,则是建立在双方平等的基础上,基于双方都是自由民,因此在自然天性上讲,他们本质上是平等的,但是男人更适合统治,所以应该得到妻子的充分的敬重,同时丈夫应该尊重妻子的意见。

再重复一遍,请勿往暧昧上想(以下所用概念以亚里士多德的上述论述为准)。我觉得总的来说,中华帝国的君主对臣下的统治,是专制式的统治+君主式的统治,而四有一种倾向,就是对他欣赏的人,希望他与对方的关系是君主式的统治+宪政式的统治,十三是其典型代表。在社会学上,有理想型和连续统的分析工具,下面我借用一下,先定义几种典型的感情,再进行叠加。(韦伯,你赔我简洁来)

人类常见的亲密感情,无外乎以下几种

友情:自由选择(基于对对方的一种或几种品性的欣赏)+独立的生活空间(适度频率的联系和互助)+没有性关系

亲情:不可选择+共同的生活(以亲子为抽象对象,分家后的亲子及手足关系亲情指数递减)+没有性关系

爱情:半自由的选择(基于生理+品性+物质的选择,但一旦形成固定关系,从新恢复自由的成本很高)+共同的生活+性关系

后两种关系,对基因的传递,具有直接的影响(生理+物质资料),前一种有间接的影响(物质资料,或者说使人更容易获得物质资料的社会资本)。这个不用多解释,手足,亲子分享不同份额的共同基因,按照进化社会心理学(或者其哲学基础的社会达尔文主义)的说法,人生活的本质就是为了尽可能扩大自己的遗传品质。

一般人类的关系,都是这三种关系在某种程度上的叠加,比如,多年的老朋友,就多少有亲情的因素混杂在友情中。

总结出要素,大约就是三点:是否自由选择,彼此的生活介入度,是否有性关系

四和十三两位同学的关系,就大约是半自由的选择(但主要基于品性,因为关系建立时经济上彼此未必有多少吸引力,至于生理上,反正又与遗传品质的传递没关,所以估计也用处不大,本来作为兄弟是无从选择的,一般的血缘关系都是,但是问题是他们手足太多,根本就不具有那种手足之间的强烈羁绊,所以谁和谁能谈得来,到头来还得看性子,而且到了雍朝,他们想解除这种关系,成本也很高,因为会牵扯到一大堆政治问题)+半共同的生活(这个比较难解释,总之就是比一般未分家亲子或一般夫妻彼此的介入度低,但比一般朋友彼此的介入度高)+没有性关系

总之就是一种极度非典型的大杂烩关系,由于人类有一种趋向,把所有事实纳入概念范畴,所以他们的关系被他们自己和后世理所当然的在概念上纳入了手足+君臣关系之中(君臣本质上是一种职务关系,但在中华帝国的语境下,这不仅是一种契约,还是一种类似于主奴+父子的东东),但是名实之间是有冲突的,名不正则言不顺,所以他们的关系就看着别扭,如果这种可以对应上夫妻或亲子的,就会好很多,如果这种可以对应上类似十七那种(或者老爷子和福全之类),也会好得多。

我疯了,我为什么变得这么无趣!!!!

 

由于他们的身份和可用的概念群所限,他们只能用手足+君臣来定义彼此的关系,而君臣相对来讲更疏远,而手足较近,较具有私人而非公职特征,所以四有时候会更强调他们亲缘关系的一方面,比如让小五守制(当然这和十三救过小五的命也有关),对十三亲属的照顾,或者交辉园之类(此为猜测),总之就是类似的事情。



乐者为同,礼者为异。同则相亲,异则相敬。……礼义立,则贵贱等矣;乐文同,则上下和矣。……乐由天作,礼以地制。……仁近于乐,义尽于礼。(《礼记·乐记》)

 

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37楼  发表于: 2007-04-12   

某筒子所用到的社会学、政治学、哲学概念:专制式、君主式、宪政式、理想型、连续型、分析工具、社会心理学、哲学基础的社会达尔文主义、概念群.....请某筒子对以上词汇进行名词解释

我们全人同学要是看到某牧马人这样分析他跟小马的关系,他会怎么样涅~~~~郎中海望奉怡亲王谕:尔从武英殿取《古今图书集成》一部,查伊所言何事,系出何典?


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38楼  发表于: 2007-04-12   

乐乐是不是在读大学一年级的古典哲学(这边所谓的古典哲学不包括中国先秦)?看乐乐写的这些字想起我金色的大学一年级来了。真怀想阿~~~~老啦老啦~~~竟然这就从当年的二九奔三九了~~~~~~~


另:我是从来不看中国的现代哲学书的,看到这些名词和概念原来被中文翻译成这样了,真是感觉新鲜有趣~~~~~~

 

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维乐 离线
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39楼  发表于: 2007-04-12   

我大学一年级还没这么变态,因为那时候我还没这么多概念,结果后来不知道为啥就成这样了,上社心跟人家扯遗传,上法律人类学跟人家扯质量导致的空间扭曲(针对现象学法律人类学啦),上佛教弄出什么族类相似概念(与属+种差概念相对)~~~又上什么课,又扯出什么数轴啊,均衡点。不过还好,大多数老师还能忍受我的变态~~~~~结果今天看话剧,又想到了社会变迁和社会流动。我每天都活在概念中啊~~~~~~~

等着我想办法把那个帖子弄得好懂些,但因为我平常就用这些概念思考问题,所以也不大知道怎么解释,其实那几种统治方式,我是在帖子里就解释了的。你看我写十三的坟的考察的那个文章,里面也是一大堆这种东西~~~~~~

乐者为同,礼者为异。同则相亲,异则相敬。……礼义立,则贵贱等矣;乐文同,则上下和矣。……乐由天作,礼以地制。……仁近于乐,义尽于礼。(《礼记·乐记》)

 

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