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主题 : 清华大学的筒子请进,求档关于十三奉移金棺礼仪的记载(已解决)
charlesv 离线
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30楼  发表于: 2008-05-29   
以下是引用toutou在2008-5-29 22:04:28的发言:

军机处录副是十二、三年以后才逐渐形成,一档雍正朝的军机录副相当少,几乎没有。我去很认真地翻过,绝对没有这一条。这是雍正十年的东西,更加不会有。


这条后面注有:“雍正十年八月二十三日交奏事郎中张文彬等转奏”字样,有此类字样的奏折大部分为满文(当然也不确定,只我见过的都是这样)。朱批“知道了”三个字非御笔,是后来誊写的。不过此折标签为原件,应该是标错了。


没说有这条啦,以为你前面是说“雍正朝没有军机录副”,吓我一跳。


 


雍正十年的军机录副是有的,之前的也有,你的这个判断不对。


 


一档军机录副历朝都少于朱批奏折原本,散失很多。


 


究竟有无“朱批”?前面洗桐说没有。


 


史语所应该没有朱批奏折的原件,它的档案来源是内阁大库。

 

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toutou 离线
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31楼  发表于: 2008-05-29   
点神主这种事,会典上是没有的,所以也不存在逾不逾制,其他王公的这类事,都是自家负责,也不会有什么官方记载,看也看不出来。只是全人同学太特殊,他的身后事四哥处处要操心,把这个也变成了官方活动,要亲自来批。而且从时间上来看,点神主是在九月初六,这一天四哥有亲临,而且是在此之前一大早。(《实录》记他当天是往殡所——昌运宫,而非往王府,可见是在神主运回王府之前)这个折子上奏的时间是八月二十三,比正日子早十五六天。想来是四哥实在心里过不去,临时决定亲临点神主活动,因为这个折子上并没有安排他的位置。所以我想最后这个礼是怎么成的,跟这个折子上的安排非常不一样,毕竟皇帝亲自去了。
世间公道唯白发,贵人头上不曾饶

 

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charlesv 离线
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32楼  发表于: 2008-05-29   
发一条雍正九年的军机录副目录























































件数 1
页数 9
档号 03-0012-002
缩微号 001-0975
文种 录副奏折
责任者A 许容
官职爵位A 甘肃巡抚
原纪年 060906014
题名 奏报办理军需及河州保安庄浪等处防务治安事
分类主号A D6
A地区1 61
A地区2 94
分类主号B D42
B地区1 61
B地区2 94
分类主号C E21
C地区1 61
具文时间 雍正九年六月十四日

 

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toutou 离线
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33楼  发表于: 2008-05-29   
问题是雍正九年的时候,整个军机处的构架还没形成,文书体系也没形成,十年才作为一个正式的机构对外宣称。所以这个时候的东西即便是录副,也是后来抄件的呀。
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34楼  发表于: 2008-05-29   
以下是引用toutou在2008-5-29 22:47:09的发言:
问题是雍正九年的时候,整个军机处的构架还没形成,文书体系也没形成,十年才作为一个正式的机构对外宣称。所以这个时候的东西即便是录副,也是后来抄件的呀。

制度是根据事实建构的,而不是相反,比如《会典》之类的政书都是事后总结的(论著当然更是),它们的说服力肯定不如当时的档案。


 


录副是作为施政的依据使用的,并不是单纯当作存档之用,因此具有时效性,必须当时抄录备查。

 

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toutou 离线
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35楼  发表于: 2008-05-29   
所谓军机处录副,是一种特定的档案名称。雍正四年左右的文书形式已经基本定型成这样了,不过我不认为雍正十年以前,或者说乾隆朝军机处正式定制以前的类似文书可以称作这个名字。
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36楼  发表于: 2008-05-29   
以下是引用toutou在2008-5-29 23:01:41的发言:
所谓军机处录副,是一种特定的档案名称。雍正四年左右的文书形式已经基本定型成这样了,不过我不认为雍正十年以前,或者说乾隆朝军机处正式定制以前的类似文书可以称作这个名字。

雍正四年没有军机处,当然不会有军机录副。军机录副应该定义为军机处(虽然一度中断)抄录的朱批奏折副本,存档当作行政依据的一种文书。


 


不过自老故宫博物院开始,他们整理的这部分档案就叫“军机录副”或“录副奏折”,现在的一档和台北故宫还是这样叫。不管军机处是否定型,这一类档案是客观存在的,它们的形式和用途都是一致的。现在能检索到最早的时间应该是雍正八年,与军机处成立的时间大体相同。


 


乾隆朝军机处正规化,那是另一个问题。


 

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雍正八年那个此“军机处”是彼“军机处”吗?不过这个问题确实很复杂。
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以下是引用toutou在2008-5-29 23:16:01的发言:
雍正八年那个此“军机处”是彼“军机处”吗?不过这个问题确实很复杂。

那你说康熙年间的内阁是咸丰年间的内阁吗?功能职责、编制或有变化,但总有相同点:比如内阁大库收藏的红本,和出自军机处的录副。

 

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39楼  发表于: 2008-05-29   
军机房

【╋━】
世宗即位,谕以无忘祖法,练习骑射。后世一不遵守,以讫于亡
(因闭关需要,主动要求锁定用户)

 

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