繁體中文 社区应用 社区服务 统计排行 搜索 帮助
上一主题下一主题
«123»Pages: 2/3     Go
主题 : 康熙至乾隆人口与国库存银变化的不完全数据(《陶庐杂录》)
charlesv 离线
级别: 二品内务府总管
UID: 7530
精华: 3
发帖: 1107
金钱: 1174 枚
威望: 0 点
金币: 0 个
在线时间: 7(时)
注册时间: 2007-08-17
最后登录: 2014-10-23
10楼  发表于: 2007-11-27   
以下是引用贲然来思在2007-11-27 23:36:47的发言:
<div class="quote">顺治、康熙、雍正三朝的“人丁、户、口”不是实际的人口数,而是经过折算过的人头税单位,是三种单位的混合。</div>
我本来也这么认为,但后来看某论文(让我想想是那一篇)中提到乾隆的说法“康熙四十九年民数二千三百三十一万二千二百余名口。因查上年(按:乾隆五十七年)各省奏报民数,共三万七百四十六万七千二百余名口”,作者认为民数即人口数(这么想是有道理的,康熙中晚期既有部分省份不再计算人头税,如湖南湖北,郭琇年遐龄已在湖广实行摊丁入亩),我就暂且把这些数字当作官方的人口数了。以当时的统计水平,遗漏估计是很多的。

乾隆糊涂了,犯了一个大大的错误,呵呵。他误读了他爷爷的实录,而且还计算错误。

清代从来没有取消丁税(人头税),只是采用不同的征收方式,康熙五十二年又冻结税额(以五十年为准)。

 

发帖者若为原作者,则本文版权归charlesv及『稽古右文·康雍梦华』共同所有,转载或引述请标明作者及出自www.ourjg.com;

若是转贴或引述他人原创内容,版权归属原作者所有;若为本站限制浏览之资源,未经许可前禁止转载!

 

贲然来思 离线
级别: 认证会员
UID: 2447
精华: 8
发帖: 1839
金钱: 111547 枚
威望: 1000 点
金币: 100000 个
在线时间: 277(时)
注册时间: 2006-12-06
最后登录: 2019-12-22
11楼  发表于: 2007-11-27   
我认为十月康熙去世时,六十一年的国帑还未结存,怡王的数据是转年才报上来的,不学财会的人不知道,年底结算的cash和年中cash是不一样的。圣武记等书我认为记载的是康熙刚去世时的情况。——这点还需要察看更多资料才知道,圣武记资料来源比较严谨,证据不足之前,我觉得他的说法未可轻易否认。

另有,户部固然理财有功,但我认为主要是雍正朝的一些经济改革措施发生实效,国库才开始充盈,之后的战争使国库所存银两减少,但正因为有那些经济措施作保证,才不至于发生大的财政危机。怡王是极好的会计和辅臣,这些经济措施的辅助推行者之一,但是国库充盈,并不就都是怡王善于理财之功,而国帑减少,也不就是怡王去世的缘故,我觉得悠悠的文有点过分夸大怡王的个人作用了。

建议悠悠找学过财会学的人问一问这些关于结算,accounting term这些问题,他们会给你更详尽的解答,我认为财会结算的时间性是这些数字来源是否可靠必须考虑的因素之一。原谅我学金融,经济的人,对数字这种事比较较真。


 

发帖者若为原作者,则本文版权归贲然来思及『稽古右文·康雍梦华』共同所有,转载或引述请标明作者及出自www.ourjg.com;

若是转贴或引述他人原创内容,版权归属原作者所有;若为本站限制浏览之资源,未经许可前禁止转载!

 

贲然来思 离线
级别: 认证会员
UID: 2447
精华: 8
发帖: 1839
金钱: 111547 枚
威望: 1000 点
金币: 100000 个
在线时间: 277(时)
注册时间: 2006-12-06
最后登录: 2019-12-22
12楼  发表于: 2007-11-27   
引用
乾隆糊涂了,犯了一个大大的错误,呵呵。他误读了他爷爷的实录,而且还计算错误。

这当然也是可能的,乾隆未必是赋税专家,他的话我们的确不能不加考证的相信,哈哈。

 

发帖者若为原作者,则本文版权归贲然来思及『稽古右文·康雍梦华』共同所有,转载或引述请标明作者及出自www.ourjg.com;

若是转贴或引述他人原创内容,版权归属原作者所有;若为本站限制浏览之资源,未经许可前禁止转载!

 

toutou 离线
级别: 管理员

UID: 231
精华: 40
发帖: 2871
金钱: 500114 枚
威望: 1000 点
金币: 101551 个
在线时间: 2780(时)
注册时间: 2005-07-08
最后登录: 2012-12-13
13楼  发表于: 2007-11-27   

我知道是综合方面的问题,可你看三藩大乱不算,就西北几次局部的战争,康熙五十七年至六十一年下降了多少,雍正元年至三年又是多少,雍正八年至十一年又是多少,乾隆初征准部又是多少。国家财政年收入和经济政策密切相关,但存银则与理财更直接些,陶庐上也有康雍乾历年国库收入,雍正时的并不是最多的,或者说并不是很多,而国库存银却明显增长,特别是在二年到八年这一段,可见经营之善还是颇为重要的,何况四同学不也天天念叨“自怡贤亲王总理户部以来,国帑日丰,弊绝风清。”么,

另,怡王奏的就是康熙六十一年的府库存银,他的意思是封印前统计的,就算是和老头死差上一个多月,那也是十一月份秋粮、银运京后的情况了,差不了多少

世间公道唯白发,贵人头上不曾饶

 

发帖者若为原作者,则本文版权归toutou及『稽古右文·康雍梦华』共同所有,转载或引述请标明作者及出自www.ourjg.com;

若是转贴或引述他人原创内容,版权归属原作者所有;若为本站限制浏览之资源,未经许可前禁止转载!

 

charlesv 离线
级别: 二品内务府总管
UID: 7530
精华: 3
发帖: 1107
金钱: 1174 枚
威望: 0 点
金币: 0 个
在线时间: 7(时)
注册时间: 2007-08-17
最后登录: 2014-10-23
14楼  发表于: 2007-11-28   
以下是引用贲然来思在2007-11-27 23:52:18的发言:
乾隆糊涂了,犯了一个大大的错误,呵呵。他误读了他爷爷的实录,而且还计算错误。

这当然也是可能的,乾隆未必是赋税专家,他的话我们的确不能不加考证的相信,哈哈。

但他犯的错误有点匪夷所思:

圣祖实录原文:“是岁(康熙四十九年)人丁、户、口二千四百六十二万三千五百二十四”,统计对象是“人丁、户、口”三项,而不是乾隆认为的“民数”。

乾隆五十七年(1792年)各省奏报的民数,为“三万七百四十六万七千二百余名口”,这一统计对象是“民数”。

这两者完全不搭界,而编审人丁制度是乾隆皇帝亲自于三十七年废除的,民数汇报更是他亲自于五年建立的,他自己却完全不清楚了,所以说是低级错误。

而且这两个数字相差13倍,也不是15倍多。年纪毕竟大了,呵呵。

 

发帖者若为原作者,则本文版权归charlesv及『稽古右文·康雍梦华』共同所有,转载或引述请标明作者及出自www.ourjg.com;

若是转贴或引述他人原创内容,版权归属原作者所有;若为本站限制浏览之资源,未经许可前禁止转载!

 

贲然来思 离线
级别: 认证会员
UID: 2447
精华: 8
发帖: 1839
金钱: 111547 枚
威望: 1000 点
金币: 100000 个
在线时间: 277(时)
注册时间: 2006-12-06
最后登录: 2019-12-22
15楼  发表于: 2007-11-28   

另,怡王奏的就是康熙六十一年的府库存银,他的意思是封印前统计的,就算是和老头死差上一个多月,那也是十一月份秋粮、银运京后的情况了,差不了多少……存银则与理财更直接些,陶庐上也有康雍乾历年国库收入,雍正时的并不是最多的,或者说并不是很多,而国库存银却明显增长,……


未必,一个月数字会差很大的,尤其是年底。我还是那句话,悠悠可以学一点财会统计知识,然后再审视下这个问题。还有,清政府平常开支,银、钱兼用,年底结算融银,也会改变库存银数(因为只以白银入库)。我因此认为,在未找到更多翔实的资料为佐证之前,轻易推翻圣武记援引的数字似为不妥——魏源氏的数字来源也很值得探究一番。

《陶庐》的记载,很明显只是不完全数字,《清史稿》《陶庐》等书都只记载了赋税而得的国库收入,其他收入,比如各省生息银收入,耗羡归公,结算养廉银后的余银这两项,就都没有算在他的统计数字里。这些都直接影响到国库存银的变化(而且都是国库存银变化的主要原因)。若只看赋税收入的话,康熙还说了,“永不加赋”呢,雍朝人口前几年也没比康熙朝末年多多少,若无大的政策调整,光靠个人的矢忠矢廉,铁公鸡不掉毛,凭什么国库就能存银翻番儿呀(大跃进时我敢说官员们比现在都清廉多了,咋大家还一起吃糠咽菜呢,雍正说的那个怡王的话很明显是赞美之词,怡王掌管户部,“弊绝风清”,不可能就是“国帑日丰”的根本原因,只能说是原因之一)。而且,经济措施也是需要一段时间才开始发挥作用的么。没有说今天我们实行摊丁入亩8,土地还都没丈量呢,明天我们就暴发了的道理呀。只拿查补亏空来说,雍朝就是查补亏空还给了大家三年呢,也不是说皇帝明天就带着狗上门要债,还不起立刻就把喜儿拉走了!追赋补空,放生息银等是国库存银增长的主要原因之一虽然怡王也有一些提议,但多半只居辅助襄赞,筹算经理之功呀!说到这点,某四很像ceo,怡王很像会计部主任,ceo和各地分公司经理不想办法挣钱,会计部主任通过精打细算,节控得宜,公司就凭空做大了,哪儿有这等好事),
雍正朝国帑结算的变化正好反映了这些经济措施发生效力的时间性。怡王卓有成效的工作成果也必须是在这些大政策前提下才有发生的可能么。
——————————————
ps.题外话:说道追赋,突然想起前几天一个笑话,我和一个人说某事越作越麻烦,情不自禁地说:你这是张楷追赋,越追越亏了。hehe~事后想想失笑,歇后语原来就是这么起源的。











 

发帖者若为原作者,则本文版权归贲然来思及『稽古右文·康雍梦华』共同所有,转载或引述请标明作者及出自www.ourjg.com;

若是转贴或引述他人原创内容,版权归属原作者所有;若为本站限制浏览之资源,未经许可前禁止转载!

 

toutou 离线
级别: 管理员

UID: 231
精华: 40
发帖: 2871
金钱: 500114 枚
威望: 1000 点
金币: 101551 个
在线时间: 2780(时)
注册时间: 2005-07-08
最后登录: 2012-12-13
16楼  发表于: 2007-11-28   

究库存银之多寡,关系国家大政、经济环境、官吏能否廉否乃至农、工、商生产相关之气候、交通、人力流动等,其影响因素甚多,然作为当中收支调配筹措存贮的核心节点,怡王之在户部,盖不可谓无功。

这样可以了吗


世间公道唯白发,贵人头上不曾饶

 

发帖者若为原作者,则本文版权归toutou及『稽古右文·康雍梦华』共同所有,转载或引述请标明作者及出自www.ourjg.com;

若是转贴或引述他人原创内容,版权归属原作者所有;若为本站限制浏览之资源,未经许可前禁止转载!

 

贲然来思 离线
级别: 认证会员
UID: 2447
精华: 8
发帖: 1839
金钱: 111547 枚
威望: 1000 点
金币: 100000 个
在线时间: 277(时)
注册时间: 2006-12-06
最后登录: 2019-12-22
17楼  发表于: 2007-11-28   

恩,我觉得这样一改是好得多了,写论文么,以文字逻辑严谨细密者为佳,任什么样的质询刀枪剑戟的攻来,我自铁桶江山,滴水不漏~嘿嘿~没准亚,悠悠老师就是偶这种鸡蛋里挑骨头的挑剔家伙呢~不防一万,只防万一,哈哈~~~~~~~~~~~~


 

发帖者若为原作者,则本文版权归贲然来思及『稽古右文·康雍梦华』共同所有,转载或引述请标明作者及出自www.ourjg.com;

若是转贴或引述他人原创内容,版权归属原作者所有;若为本站限制浏览之资源,未经许可前禁止转载!

 

星熙雅 离线
级别: 八品司务
UID: 8550
精华: 1
发帖: 38
金钱: 61 枚
威望: 0 点
金币: 0 个
在线时间: 0(时)
注册时间: 2007-10-09
最后登录: 2015-08-21
18楼  发表于: 2007-11-28   

引用
认为十月康熙去世时,六十一年的国帑还未结存,怡王的数据是转年才报上来的,不学财会的人不知道,年底结算的cash和年中cash是不一样的。

啊。。。那时候也分结算期间的么,我还以为他们的财政制度都是以Cash Basis的呢!



 

发帖者若为原作者,则本文版权归星熙雅及『稽古右文·康雍梦华』共同所有,转载或引述请标明作者及出自www.ourjg.com;

若是转贴或引述他人原创内容,版权归属原作者所有;若为本站限制浏览之资源,未经许可前禁止转载!

 

贲然来思 离线
级别: 认证会员
UID: 2447
精华: 8
发帖: 1839
金钱: 111547 枚
威望: 1000 点
金币: 100000 个
在线时间: 277(时)
注册时间: 2006-12-06
最后登录: 2019-12-22
19楼  发表于: 2007-11-28   

应该有时间性阿,怡王提到过的字眼就有奏结银,完结银,实在银,欠银等等(奏结与完结不是同步完成的,都有各自的期限,说起来咱家年仲隆爷爷,就是过了限期还不报账才丢官的),可见账目上的银子与国库的实在银并不完全一致。而且若一致的话,某四也不用jw账目与银两不符,要清查,要追补了。清政府还存在要把钱兑成白银入库,派发的生息银到期要连本带息的索还等等问题(康熙朝就有生息银的发放,类似于现在的信贷系统,这都是有时间性的),你不要小看他们哦,他们的财务系统还挺复杂呢。




 

发帖者若为原作者,则本文版权归贲然来思及『稽古右文·康雍梦华』共同所有,转载或引述请标明作者及出自www.ourjg.com;

若是转贴或引述他人原创内容,版权归属原作者所有;若为本站限制浏览之资源,未经许可前禁止转载!

 

上一主题下一主题
«123»Pages: 2/3     Go
描述
快速回复

遵守版规,请勿顶帖,勿发表纯表情、纯引用帖;权限不够请努力发帖,勿发牢骚抱怨贴;历史讨论区请勿发表纯空洞、同情、花痴的慨叹水帖!
认证码:

验证问题:
康熙的陵寝名,请输入拼音Jing Ling对应的中文 正确答案:景陵
按"Ctrl+Enter"直接提交
上一个 下一个