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主题 : [讨论]康熙朝东西六宫的主位(推测)[后演变为敏妃追谥追封争论]
鹊凝 离线
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20楼  发表于: 2007-07-02   

不是说了“妃张雅氏”吗~敏妃不是嫔,是妃~虽然没正式册封,但是很明显平日已经称为“妃”了~记得密嫔在册封嫔之前,就曾经有记载,康熙收到江南奏折,说“王嫔”的家人去世了,然后康熙嘱咐不要告诉“王嫔”,由这里例子可以推测敏妃生前的地位可能就是没有册封但已经是名义上的“妃”了。

再者,如果敏妃生前不是“妃位”,又凭什么追封呢~你看平妃和慧妃的外家,再看这个出生不算高的“敏妃”~

还有,如果敏妃的出生虽然不及惠妃和宜妃,但和荣妃,德妃差不多,那么说也就是有当上妃的外家资本啦~

另外20楼所说的,直接升级与不直接升级的问题~密嫔一干人等虽受宠,但她们是汉女,也可能像良妃那种,并非秀女出生,而敏妃则可能是秀女出生,制度上是可以直接从庶妃升为妃的~密嫔在嫔之前还做过贵人呢~


 

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21楼  发表于: 2007-07-03   

是阿,密嫔在册嫔之前已经享有嫔的待遇了,但是密嫔在册嫔的时候并没有说“嫔王氏”,就是直接称“王氏”,没有正式的册立,就算享有待遇你还是没名分。照正规的模式,在正规文件里提到诸如密嫔这样没有正式名分但是有待遇的,是不能称嫔的,只能称王氏。康熙朝早年的混乱另当别论,记得实录上孝昭的册文是这么说的:尔妃钮钴禄氏xxxx,刚才去翻了下实录之外的册文记载是“尔钮钴禄氏xxxxx”少了个妃字。。。。,其他的佟佳她们的册文都是尔x氏,难道就孝昭一个人有妃待遇?其他人都没有?咋可能。

另,老爹的实录里,4妈册为嫔是很仓促的一句话:嫔吴雅氏册为德嫔。这不是自打嘴巴吗。。嫔册什么嫔。。。对比后来密嫔的册文就知道肯定在这里动手脚了。所以我觉得,敏妃那个妃字是后来修实录的时候加的。4叔如果为了抬高他自己母亲的身份故意加个嫔字,那为了抬高敏妃的身份故意加个妃字又有何不可?

老爷子窝里。。和荣德敏相似出身的一把又一把,他就那么点爱好,有啥办法。

你说出身高的才能追封妃,敏妃出身不高不能追封妃除非她生前就是,这个你有点误会了,老爹家的情况大体是这样的。贵妃以上留给名门家的姑娘,妃嫔两级留给拼命给他生孩子的女人,贵人开始给汉人。老爹就是这么一个注重出身的人。7的母亲戴佳氏就是熬啊熬的在康熙五十七年直接册为成妃了。她也是宫女出身。所以只要这个女的拼命给他生孩子,他又不是不喜欢的,基本都能熬到妃位。敏妃如果没熬到就死了,追封妃很正常。

还有阿。。你知道什么是庶妃吗。。。庶妃这个称呼各朝都有自己不同的说法。。。即使像老爹的时代因为他那时候体制不完整,他又活得长,老婆多,前后都各有矛盾。再有,所谓制度其实就是皇帝的一句话。清朝制度是满汉不婚,你看看康熙有多少个嫔妃是标准的汉人。

密嫔之前做过贵人敏妃之前就啥都不是了??

贵人常在答应只不过是个头衔,皇帝说一句话,档案里记上一笔就是了,不像嫔开始必须要正式的册封,要给册宝。乾隆之后的册文里写的都很清楚,如果是贵人晋嫔的会写上尔贵人xx晋为x嫔,乾隆之前的几乎都没有,所以敏妃之前干吗的,康熙朝庶妃是什么谁说的清?

敏妃是不是老爹的爱,她是不是受宠8是我关心的,我只是实事求是地说出我的深刻感受。

你如果非要说敏妃怎么怎么得老爹疼爱所以老爹要为她破格,那我只要用最后两个例子来说明问题。

第一是4的老妈。她至少在康熙17年到20年之间是非常得老爹喜欢的,除了她年轻是宫女这个老爹喜欢的条件之外,她能生也是原因之一。众所周知老爹的习惯癖好是一批一批地封人,老爹这一辈子唯一单独册封的只有4妈从不知道啥册为德嫔那一次。若说这个也能反映老爹一时地头昏脑热,那也能说明老爹这个人非常注意出身等级。4妈并非一步踏上妃位,她也是经由嫔到妃的。(PS:而且那时候她还怀孕呢。。我估计老爹都指望着她的肚子了。。。。。)

第二个是和妃。啊,虽然我对她没啥好感,因为她和4叔有绯闻。但是老爹对她的喜欢显而易见。她出身不差,老子好歹也是三品官,在老爷子那堆老婆里算得上前5了。容貌出众,这个表说了,否则也不会有那么大的绯闻了。她也是一步步从嫔到妃。人家不是不能生,好歹生过一个。

我始终认为,依照老爹本人的个性,首先他不会给一个年轻漂亮但是没有优秀家世的小老婆(即使她儿子生的再多)直接跳过嫔到妃的可能。

其次,以老爹的个性,他不是会开先河给妃谥号的人。

所以我的感觉一直都是敏是追封8是追谥啊。。。那个妃字可能是4叔加的。。那个谥要不就是当时写错了要不就是4叔改的阿。。。

对比孝昭那个多出来的妃字和4妈多出来的嫔字,俺深刻地怀疑4叔动手脚啦。。。。。。。。

最后我习惯性地总结发言,此楼已歪,鉴定完毕。
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维乐 离线
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22楼  发表于: 2007-07-03   
我倒不觉得是动手脚,看玻璃新录的那个贵人什么的葬礼待遇,里面说卜贵人按三公主的母嫔规格丧葬,比一般贵人规格高,而三公主她老娘其实也是一个贵人,不是嫔,所以很可能也是那种享有嫔待遇而只有贵人身份的,就和王嫔一样,我觉得就是当时制度混乱,他们自己也就随口叫叫,再说妃这个字不一定代表妃位,皇帝的各色老婆,本质上,都可以被称作妃(甚至包括大老婆,后是一个政治职称),它既可以是专名,也可以是泛指,所以才有庶妃这种说法(嫔以下没有正式待遇的皇帝老婆),亲郡王为庶福金,贝勒贝子为庶夫人,下面还有庶恭人之类,这里的福金之类的都是泛指。所以没必要这么为这个字敏感。
乐者为同,礼者为异。同则相亲,异则相敬。……礼义立,则贵贱等矣;乐文同,则上下和矣。……乐由天作,礼以地制。……仁近于乐,义尽于礼。(《礼记·乐记》)

 

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23楼  发表于: 2007-07-03   

维乐你说的有道理啊,除了皇后其它的小老婆对皇帝来说都是妃啊,前清制度混乱,随口一说妃xxyy的很正常啊,不代表她就是妃,或者享有妃的待遇。

我觉得就老爹当时的情况,也许庶妃就像你说的享有主位待遇,但是没来得及册封的。说是庶妃不一定是妃,也许是嫔。毕竟只有庶妃没有庶嫔吧。

不过我对4叔出手修改实录保留意见,他又不是没干过这个事,而且敏妃追谥文和他自己母亲册嫔的文都看不到。他都能说是老爷子让敏妃附葬的,还有啥干不出来的。

这个就是他对13爱之深的表现啊。

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24楼  发表于: 2007-07-03   
敏妃和平妃,慧妃是不一样的   平,慧妃是追封为妃   敏妃是追谥哦

 

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野蔷薇 离线
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25楼  发表于: 2007-07-03   
以下是引用敏昭懿静公主在2007-07-03 10:29:31的发言:
敏妃和平妃,慧妃是不一样的   平,慧妃是追封为妃   敏妃是追谥哦

请问您看帖了吗?看帖不但要看主帖,也请看回帖,ok?

 

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26楼  发表于: 2007-07-03   
我看了   谢谢蔷薇提醒  想不到历史论坛也有动漫迷  

 

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27楼  发表于: 2007-07-03   
经过这么长的讨论,好像学到了很多东西哦~不过我觉得是越来越多问题了,而不是越来越明朗~看来我们的资料还太有限~希望挖掘一下,期待新的发现~

 

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carlos99 离线
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28楼  发表于: 2007-07-04   

看了大家的回帖,我仍然赞同楼主的说法,敏妃应该生前就居妃位,因为有史料为准, 以史料有可能被后人篡改来作为论据对于史学研究是不恰当的,如果这样, 任何的史学研究都没有意义,因为修史都有为尊者讳的传统。

说说我的论据,1,如果我记得没有错的话,敏妃为妃而有谥号并非清朝第一人,皇太极的宸妃就有谥号, 而且是四个字。当时宸妃的地位超过其他的妃子吗?没有,从出身来看,她与庄妃差不多。 对比福临的封后行为,康熙的祖父和父亲都有因“宠”而突破旧礼制的做法。康熙这么做,并不会过分。

2,老四是这么喜欢篡改实录的吗? 我觉得未必,为啥康熙末年老十三的事情史书上记载很少呢?为什么康熙对老十三的评价这么惨呢?都没有记载,大家推测是老四删除了, 可见皇帝修改历史最喜欢干的事情是什么?就是删而不是篡改, 篡改等于留下了篡改的痕迹,而删除不会,因为所有的记录都删了,去哪里查?举一个例子,《满文老档》中关于天命末年一次元旦,满洲八旗和蒙古八旗晋见大汗仪式中关于,各位阿哥的排班仪式,成为八旗研究中推断满洲八旗旗主乃至努尔哈赤继承人的重要证据,可是其中的记载竟然没有多尔衮的排班情况,有的人推测皇太极删了, 可见, 删除比篡改容易得多。

3, “嫔吴雅氏册为德嫔”,我认为没有什么问题,道理就是她是居嫔的位子,而没有册封。认为这句话大有问题的朋友显然把雍正当成智商低下的了, 如果这句话存在这么大的漏洞,在当时的礼制下存在严重的“此地无银三百两”的问题, 雍正还会这么改吗? 雍正显然是比较注意母亲的出身问题, 关于他母亲在实录中的地位问题,他应该是有斟酌的。 所以我认为, 即使雍正加上嫔这个字,他仍然是理直气壮的,因为吴雅氏的确居嫔的位置而未得册封。

4, 康熙的惯例是一批批地册封妃子,他的这个习惯为敏妃生前居妃位提供了很好的证据,因为她就不是特例,有其他的妃子也是这样。

5, 记载中的谥号为笔误,误记,这样的概率很低,谥号在那个时代非常之重要,对于官员如此,对于后宫中的最尊贵者也是如此,以谥号如此高的敏感性,被误记的可能性很低;

6,清朝历史一个巧合, 两位谥号中有敏字的女人,在她们身后都导致了一个重大的事件——重要的宗室贵族因违反丧事礼制而被降爵。宸妃的死导致了,阿答礼-这位皇太极最为欣赏和器重的弟弟萨哈麟的长子,被夺爵; 敏妃之死导致,老三降爵,对于老三这样的处罚,不可谓不严重。 在对比乾隆皇帝的孝贤皇后死后的那场严重的政治和皇家风波,我认为,皇帝有那么多妃子,难道其他的妃子去世时, 不符合礼制的事情就没有发生? 加上后世的道光等例子, 可以发现, 对于违反礼制的处罚程度,涉及人物的身份高,与这个去世者的身份和她在皇帝心中的感情因素,存在高度“正相关”,也就是说皇帝在处理这些事情中存在一定的感情因素。 所以,从老三受到的严格处罚来看,似乎也可以佐证敏妃在皇帝心中的地位,而这个事件是不可能由老四在“史实”上“做手脚”的。

 

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野蔷薇 离线
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29楼  发表于: 2007-07-04   

如果我记得没有错的话,敏妃为妃而有谥号并非清朝第一人,皇太极的宸妃就有谥号, 而且是四个字。当时宸妃的地位超过其他的妃子吗?没有,从出身来看,她与庄妃差不多。 对比福临的封后行为,康熙的祖父和父亲都有因“宠”而突破旧礼制的做法。康熙这么做,并不会过分。

===============

这个不太对吧,宸妃的谥号是敏惠恭和元妃,居然有四个字,但那个时候礼制不建全,也就不所谓突破不突破礼制了(原来压根没有,他突破个头!)。而且宸妃的关雎宫地位仅在皇后之下,高于其他三宫,事实上相当于皇贵妃,所以给予谥号,不算奇怪。

至于顺治封皇贵妃董鄂氏为皇后,那么有清一代自康熙开始,不给她加谥,不附帝谥,是不是可以说明康熙这个后来者,对于女人方面违制的态度呢?

 如果这句话存在这么大的漏洞,在当时的礼制下存在严重的“此地无银三百两”的问题, 雍正还会这么改吗?

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汗,这个人干过此地无银、或是令人觉得此地无银的事情,还少嘛??

 

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