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主题 : [讨论]康熙朝东西六宫的主位(推测)[后演变为敏妃追谥追封争论]
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30楼  发表于: 2007-07-04   

吓我一跳。。好长一篇。。。

第一,宸妃那时所谓妃和大清入关之后的妃不是一个等级的,那时候中宫皇后,剩下的仅次于皇后的都是平级的妃。所以你说宸妃是第一个获谥的妃根本不成立,此妃非彼妃。还有,皇太极对宸妃的喜欢已经到了生死相随的地步了,顺治更是如此。反观康熙,他在处理个人感情问题时从来都要冷静的多,所以不能把皇太极,顺治的头脑发热神经过度和老爷子的冷静比。

第二,4叔就是喜欢改康熙的实录啊,他能删的就删,不能删的就改。实录是怎么来的,实录是根据起居注等当时记录皇帝言行的东西而修的。也就是说康熙的实录是雍正主持编的。你说东西不能改只能删,那我举个例子,雍正自己的朱批在被收录到他的朱批汇编时就改了又改。有什么不能改的?实录上所有皇四子胤禛,胤禛二字都被墨涂了,又有什么不能改的?我说他篡改也不是没有理由,对比两份钮钴禄氏被册为皇后的册文,实录中多了一个妃字,而另一份中没有。多加一个字又如何?

第三,你说4叔这么干有些此地无银三百两,那你太看得起4叔的EQ了,他就经常干此地无银三百两的事。一本洋洋洒洒倾诉他满腹委屈的大义迷觉录,4叔本以为将一切昭示天下能换来自己的清白,没想到大义迷觉录却成为了众人抓住他的把柄的依据。他越是自我辩解,众人越是认为他心虚。其余画蛇添足的事情还有很多,你详细可以到雍正版仔细看看。再者,雍正自称他母亲家是满洲名门,其实谁都知道他妈就是宫女出身,祖上是实实在在的包衣,一个御膳房的厨子而已。他说他母亲的祖父曾是世袭佐领,不好意思我翻遍了八旗通志都没找到这位同志的名字。皇帝为了提高自己的出身虚扯一下自己母亲又有什么不合理的?

第四,我之所以说敏妃生前并不享有妃位,是因为康熙本人是一个非常注意出身的人,他不会因为如何宠爱某个女人而给她一步到妃的可能性,当然7的母亲成妃例外,她那个时候已经50多60左右了,明显是老爹安排后事呢。老爹给女人名分向来是按部就班,从嫔到妃一点点升上来。那几个名门出身的是另一种特殊情况,妃以上的高位本来就是给她们留着的。我也举过例证就是德妃和和妃,她们两位都是在某一段时期非常受老爹喜欢,即使如此,德妃本人也是经由嫔到妃。而和妃也是如此。老爷子并没有因为她的年轻貌美出身不错又是他晚年喜欢的嫔妃中唯一的满人就给她不同的对待,她依然是先受嫔再晋妃。我并不认为敏妃当时的地位会有和妃高,不可同日而语。

第五,前清的礼制非常的不完善,乾隆即位之后对礼制作了大面积的修正规定才将清代的礼仪制度确定下来。就如维乐在之前提到的,康熙朝的礼制书中还认为平妃等人和敏妃一样都是追谥的。足见那时候的礼制有多不完善和混乱。另,你说这种重大地方不可能出错,那我告诉你,越是庞大的帝国,越是会出你想不到的错误。雍正登基之后,他的弟弟也就是胤陶在记录他某位妃子的时候都能把人家的姓写错,还有乾隆生母到底姓钱姓葫芦,这些个成为清宫之谜的事情追溯上去很有可能都是一个笔误而已。

第六,你说因为敏妃非常受康熙喜欢,所以三才受重罚,那我告诉你,换成随便哪个嫔妃位的人死了,三这么做一样都会受罚,这个和受不受宠没关系。康熙本人就是孝子,他也非常注意培养儿子们的孝道,清朝皇帝更是自命以孝治天下。所以无论哪个“母妃”死了,皇子里有违礼的一样处罚。

我从来没说老爹不喜欢敏妃,不喜欢她也不会连着生孩子,只不过筒子们阿,在深陷宠妃情节的时候也要睁开眼睛看看在位的皇帝是哪个啊。皇太极顺治对于自己喜欢的女人已经到了神魂颠倒,行为异常的地步,简直不可理喻。对于某个女人如何如何喜欢,致使他为这个女人做出超越其他嫔妃的事,这对于皇太极和顺治来说是合情合理的,但是老爹和4叔两只,你拿皇太极和顺治的特异行为去揣测他们不是很可笑吗?与其瞎琢磨康雍两帝的后宫宠妃还不如去琢磨康雍两朝的宠臣。老爹对于曹寅,4叔对于张相和13不是比他们对老婆们更加地好吗。

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无风无晴 离线
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31楼  发表于: 2007-07-04   
老爷子的后宫不过是用来给他不停生娃的,我看他对曹寅的感情,就和四叔对张相的感情一样真挚啊~~~
何逊而今渐老,都忘却,春风词笔,但记得,竹外疏花,香冷入瑶席

 

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carlos99 离线
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32楼  发表于: 2007-07-05   

1, 关于删除或者修改的问题,你的论据还是不充分,朱批的修改,润色和修辞,难道将朱批的原意全部改成另一个,而且朱批汇编的地位能够与实录相比吗?所以对实录的任何做法,都是比较谨慎的。你把避讳的做法也当成修改,不是挺可笑的吗? 我的意思是:多加一个字,只是使事实更为清晰,而非篡改事实,钮钴禄氏肯定是妃的待遇,而老四他妈也肯定是嫔的待遇,加上字是阅读者更明确,而非无中生有,所以,我认为雍正的做法只是突出了事实,不是捏造。而你认为捏造,的论据不足,因为其他两个例子都是符合事实的,为啥敏妃的待遇却是捏造。

2,我已经说得很明确,康熙比较吝啬的妃子的正式册封号,他注重出身嘛,但是没有封号却享受同等待遇的后宫, 在康熙朝应该是比较多的,如果一个后宫享受这样的待遇,可以说她很接近正式的册封了,因为康熙都是一批批地册封,敏妃没有赶上,不代表她不享受妃的待遇,比如说每月的俸禄等等。你反复举的论据都是说敏妃没有正式的册封,但这不是我想讨论的地方。 按照你对康熙的“拘泥礼制”的判断,你的观点又很难解释敏妃在死后得到正式的封号, 如果敏妃生前连嫔的待遇都没有,老爷子的册封使她连升了好几级,这与你对康熙“步步高升”的行为习惯不相符合。

3, 你们反复谈到前清的礼制不完善,实际上礼制都还是有的,如果没有, 皇太极和顺治的做法就不会让当时那么多人所诟病, 所以,对于礼制压根没有的说法是不严谨的。

4, 关于大义觉迷录,我以为这绝对不是此地无银三百两,什么是“此地无银三百两”,意思就是说蹩脚的谎话,我始终认为雍正是合法继位,他在书中说的是真话,既然说真话,怎么会是此地无银三百两。 雍正说或者不说,世间都已经严重的歪曲了事实的真相,什么话都不说,不一定比雍正说出来的结果好,因为谣言总是一直流传的, 而且当时谣言在书写出之前,应该已经在民间传播,所以我不认为大义觉迷录是个下策,乾隆的做法依靠强权,我想才是真的下策。

5,  关于老三的处罚,我强调的是老三的处罚很重,你可以举出礼制上对于类似的事件,是因该有降郡王为贝勒的处罚吗?

6, 你强调的是文皇帝和章皇帝的行为是出格的原因在于性格,可是那个以“理性著称”的高皇帝,在孝贤死后,不也干出了不少逾越礼制的行为吗,这个皇后的丧仪不也是超规格的吗,为啥康熙就绝对不能逾越一点礼制呢,再说,我觉得康熙是个重感情的人,他自己在儿子身上, 不也是严重逾越礼制吗,为啥说康熙对后宫女人就一定是苛刻的和冷酷的呢?

 

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懒虫号 离线
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33楼  发表于: 2007-07-05   

第一,我首先要告诉你,改朱批就是能够改的意思语气完全不一样。不信你可以拿一本雍正自己的朱批和收录在四库全书里的雍正朝朱批对比。在遣词用句上有了很大的不同。你说加一个字能使意思更加通顺,那为什么同是册封的贵妃佟佳氏也就是后来的孝懿皇后为什么不加?为什么只有孝昭一个人加了一个妃字?难道当时孝懿的待遇还不如孝昭吗?难道当时抚西额驸的女儿连一个主位的待遇都没有吗?另,敏妃追谥文我一直没找到,雍正自己母亲的册嫔文也同时没找到,若雍正有心抬高自己和13母亲的出生,在修纂康熙实录的时候故意不写入有什么不对?何况我说雍正出手篡改也不过是一种可能性。

第二,正因为我认为康熙是理性高于情感的人,所以我才会认为他不会给与一个出身包衣的女人越过嫔级直接晋到妃的可能。观康熙朝61年,排除那几位出身名门的女性之外,唯一越过嫔级直接晋妃的只有7的母亲成妃,但是她受封妃时年纪已经有60左右,明显是康熙晚年的一次补偿。其余人等无论康熙在某一段时期如何喜欢都无此例外。诸如此类的例子有德妃,和妃和密嫔。死人和活人不一样。给一个追封和生的时候给于名分那完全是两种情况。这种情况在外朝也是一样的,某官员身前未能做到官位死后可以追。死后追封不但和康熙本人拘泥出身不矛盾反而相符。他就是不乐意给活着的人,死了另当别论。

第三,我从来没说过前清没有礼制,而是相对乾隆正式修订完善清朝礼制来说比较混乱。康雍两朝还有庶妃说法,乾隆朝开始就没有了。雍正在即位后的册妃文中还写着妃xx册为xx,乾隆开始,皇子即位后给与潜邸妻妾册封都写为更加符合情况的庶妃xx册为xx。大清会典自顺治朝开始就有,顺治,康熙,雍正,乾隆,几乎每朝都修订了自己的会典,但是若纵向对比,很明显能发现礼制是在不断完善的。比如顺治朝无皇贵妃附葬条例,到了康熙去世之后,雍正为了提高13母亲的地位特意加封她为皇贵妃附葬景陵。皇贵妃附葬也自此成为制的一项。

第四,大义迷觉录是雍正的一次此地无银三百两的行为,这不是我说的,而是300多年来普遍认为的。不是你说我相信雍正是合法即位的这就不是此地无银了。纵观大义迷觉录出现之后,民间一片嘲讽和流言蜚语更加滋生,足见这本书是4叔一生一次处理问题的失败了。4叔本人在处理这种皇室隐秘问题上,他实在是过于感性了。怎么不见乾隆也写一本书澄清断发皇后以及他和傅恒的老婆没奸情呢。还有,我说过了,4叔本人经常干此地无银三百两的事,你若不信可以去雍正版看看,等你看过了你再来和我讨论4叔本人的EQ问题也不晚。

第五,前有帖子曾经说过,妃的丧葬是需有皇子成服的,也有人推测三被指名去成服,若是如此作为一个丧礼的重要成员并扮演着儿子角色的人在未满百日之前剃头,这难道不是不孝吗?此时死的就算不是敏妃,是荣惠宜德中的任何一个,三的下场都是一样的。百日内剃头违制这本来就是罕见的事,其他类似事情大多都发生在皇帝皇后太后丧礼上,你就拿这么两个偶尔例子作为判断依据未免太有失偏颇了吧。

第六,我告诉你,在对待妻妾上,康熙远不如乾隆。当然乾隆对继后那拉氏确实够狠,那也是那拉氏和他有怨隙在前,除了他之外的其他女人,乾隆比起老爷子要好的多。在乾隆朝只要是潜邸就入侍的,或者乾隆十年之前入宫的嫔妃,无论出身如何,只要她活的够长,挺过乾隆二十年之后都会晋到妃,贵妃,甚至于皇贵妃。裕陵里的令皇贵妃,也就是后来的孝仪皇后,淑嘉皇贵妃都是包衣出身,宫女入侍,孝仪在生前已经做到了皇贵妃,而淑嘉生前也已经是贵妃,死后追封皇贵妃,其他的还有葬在妃园寝的纯惠皇贵妃,庆贵妃(后来的庆恭皇贵妃),颖贵妃等等,乾隆在位60年,皇贵妃,贵妃的数量比康熙不知道多多少,其中许多人都是包衣出身宫女入侍。你看看康熙朝,老爷子家的妃以上哪一个不是满洲名门出身的女子?两下对比太过明显,康熙对自己的妻妾就是小气!你拿孝贤出来根本没有说服力,首先我没觉得孝贤的丧礼有什么越制问题,何况乾隆朝本就是礼制完善的时间,乾隆从孝贤开始完善皇后丧仪本就不能叫违制。其次如果我说乾隆并非真的如史实记载那般喜欢孝贤他为了体现所谓帝王家的和睦,帝后相处融洽,故意在有关孝贤的事情上表现的格外的夫妻恩爱你信不信?当然不能说乾隆和孝贤不好,只不过乾隆对她的好是出于她是皇后这点上。

我看康熙对人的种种从来都是从他本人性格去考虑,正因为我认为康熙是一个比较理性而非感性的人,加上他在位61年对待妻妾的种种,我才会一直认为无论他有多么喜欢某个女子,他都不会给她越过嫔级直接晋为妃的可能。正是基于这一点我才坚持认为敏妃并非追谥而是追封,因为追谥说明她本来已经在妃位,不过未及正式册封。但是若敏妃本就享有妃的待遇那她应该是居嫔位享妃位。目前未曾见到过敏妃晋级为嫔的任何记录。若是这纪录存在过应该不会也不可能消失。德妃当年一个人册为嫔在康熙实录中尚且有那么一句话。若真的敏妃曾经为嫔那为何不见只字片语?雍正能记载他生母曾经是嫔为什么不能记载13的母亲也曾经是嫔?既然找不到不见的理由,那只能说明她从未获嫔位,因此她直接越过嫔晋为妃的可能从康熙本人的角度和康熙朝的普遍情况来说是非常微小的。正式基于这种推论,我认为有两种可能出现实录中记载的“谥为敏妃”的情况,一是雍正出于想要提高13出身而加的。我也举出了孝昭两份册文的不同,德嫔册文的模糊,以及4叔本人喜欢篡改康熙实录的旁证。另外一种我认为是前清礼制的不完善,导致在康熙朝当时就对所谓追谥追封不太明确。维乐也提出过白菜见过当时的礼制书中关于敏妃,平妃慧妃等人均记载为追封。此外正由于礼官们脑子没有所谓非常明确的妃死后追谥和追封的分别所以容易在记录的时候出现错误。清宫内档中出现此种重大错误不止一次而是很多次。康熙朝的错误更加是滑稽到你认为不可以思议的地步。比如宗人府在记录皇子出生,皇孙出生时竟然让一个女人在3月月内连续生了两次,还有乾隆生母到底姓什么等给后来带来无穷麻烦的笔误。所以我才会认为另一种可能就是由于当时礼制的不完善导致的记录错误,误把追封写成了追谥。毕竟敏妃的追谥出现于实录而非康熙本人亲笔书写的朱批,目前看不到康熙的亲笔一切的笔误可能都是合理的。

你如果非要认为康熙是如何宠爱敏妃,不仅宠爱她本人,而且宠爱13,更爱屋及乌宠爱她的两个女儿,那我只能说你走入了一个误区。康熙疼爱13是大部分的原因是基于13本人的聪慧过人,文武双全,外加自幼丧母此外13本人和康熙长的非常相似也是康熙喜欢他的原因。至于对敏妃的两个女儿,我看不出康熙有半点超越其他公主对她们更加疼爱的地方。老爷子疼爱敏妃是实事,但是有两点我喜欢筒子们明白,一,他的迷恋时间太短,敏妃得宠的时间大约在康熙二十四年至康熙三十二年之间,也就是差不多八年的时间。这之后李煦为康熙在江南购买了大量的汉妃,敏妃之类的满洲女子自此就完全没戏了。敏妃本人在康熙三十八年病故,对一个久病在身相对其他人又年老色衰的嫔妃,康熙对13的喜欢只会出于对他本人不太可能对他母亲。二,康熙本人对妻妾的考量是基于三点,一,是不是名门出身,二,是不是能生,三,是不是年轻漂亮。对前一类他毫无吝啬,时间到了就给与高位,对后两种,最高也只有妃,而且是自贵人,嫔,妃,一步步慢慢爬上来的。

所以无论康熙如何喜欢敏妃,他不是为爱神经不正常的皇太极和顺治,也不是讲求活得越长越有希望的乾隆,而是实实在在从理性出发,注重出身的康熙!

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34楼  发表于: 2007-07-05   

董鄂妃,宸妃都只是每朝一位而已,如果只凭着对康熙的“了解”而下结论,似乎是不够客观的……


 

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维乐 离线
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35楼  发表于: 2007-07-05   

上帝,竟然把敏妃和孝献相提并论,先看看那篇bt行述的说~~~~而且,海兰珠的丧事之bt,太宗的反应之bt,可是有目共睹的,还有那篇bt祭文。而且孝献生前就是皇贵妃,是因为她废了一个皇后,又差点废了第二个的人,宸妃的地位也是仅次于皇后的,老爷子要是真这么bt,怎么不追封个皇贵妃给敏妃,怎么不生前给她个妃的封号?老爷子的确喜欢一批一批封人,可是要是他对敏妃真到了那种程度,破除个小习惯,还不是轻而易举的事?两位皇帝和孝献及海兰珠都是对方死了把自己能拖进坟墓的那种,要说老爷子,和太子、孝庄、孝惠有这种感情还差不多,我估计福全在他心中都比他那些妃子高些,不管那些妃子多么承宠。皇后是另一码事,皇后是妻,是礼法上就要求敬重的人,所谓妻者齐也妾者接也,老爷子不光对各色老婆,对其他人的态度都几乎完全按照礼法的亲疏远近的要求,你看他和孝惠的感情,他对哥哥弟弟的不同态度,他对每一个妻子的绝对尽礼,哪点不是按照礼法的亲疏远近,包括对太子,对嫡长宗法上就要求特别对待的,看看九族五服图,康熙是在情感方面最遵从儒家伦理要求的,而且是真心认同,这和清前期那些没怎么汉化的皇帝,怎么能相提并论,而且海兰珠和孝献的儿子,都是皇帝心中的太子,十三是吗?

乐者为同,礼者为异。同则相亲,异则相敬。……礼义立,则贵贱等矣;乐文同,则上下和矣。……乐由天作,礼以地制。……仁近于乐,义尽于礼。(《礼记·乐记》)

 

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36楼  发表于: 2007-07-05   
以下是引用鹊凝在2007-07-05 16:26:51的发言:

董鄂妃,宸妃都只是每朝一位而已,如果只凭着对康熙的“了解”而下结论,似乎是不够客观的……


那要是不够了解,那岂不是更不客观吗?

 

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维乐,还是你懂老爹阿,老爹无论怎么偏宠敏妃了,也不会为了她破了自己心里的伦和理。

她们秉持着心中的宠妃情节漠视我家老爹的铁打意志啊。老爹,4叔在这方面能和皇太极,顺治比吗?都是被电视剧误导了啊。那个秘史系列总是一口一个“爱新觉罗家的男人各个都是痴情种”,jj上一路的yy小说也是那么写的,可是俺没觉得老爹和4叔半点痴情啊。

还是维乐理解老爹。

抱抱,抱抱~

没错,老爹对福全就是比对老婆们好,4叔对13就是比对年mm她们好。这个是铁打的事实。

无论是康熙朝的李光地,雍正朝的张廷玉还是乾隆朝的和砷都知道根据皇帝的性格,揣摩皇帝的心思办事,我们如今分析哪朝皇帝的作为难道也不该从他的性格方面入手吗?这又有何错?
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1,大义迷觉录到底必要还是不必要,我认为是必要的, 乾隆面对的政局形势和雍正面对的完全不同,在雍正面对着朝野对他继位的合法性的严重质疑的时候,无论沉默与否,民间都是沸沸扬扬了, 而且在面对来自满洲贵族反对势力的严峻挑战时,只有两种选择:说清楚,或者用绝对暴力手段——防民之口,甚于防川,乾隆就是这么干的,收书焚书,这家伙真的喜欢暴力,我觉得乾隆就是这个个性。 任何官方媒体发出的“以正视听”的声音,都会被民间用另外一种方式解读,这是客观存在的, 不是雍正这么干就被“错误解读”了,任何官办媒体的声音,都会被错位解读。所以那些像乾隆似的,扼杀任何信息的,他们希望的就是即使这代人知道,下代人知道,因为没有记录了,以后的后代人就不知道了,可是结果呢,乾隆晚年,不也是有官员要求为乌拉纳拉皇后平反吗,乾隆不也是野史最多的皇帝吗?

2,另外,你的论据满好笑的,乾隆的那些宫闱秘史,对于大清朝的政制对于皇帝的合法性重要吗?想想看,“反党反革命”和“包养二奶”那个错误严重? 那些事情的轻重程度能够跟大义迷觉录说的事情相提并论吗,雍正面对的是非常严重挑战,是不得不说清楚的。

3,  孝贤死后,连外官都要戴孝,这可是连孝庄都没有的待遇,怎么说没有逾制。

4, 所有的后宫的册封或者享受的待遇都要计入皇帝实录吗?这是必须这么做的吗? 老四的母亲册封为嫔记入实录,因为 她是皇帝的老妈,其他人都必须记入吗,实录没有,你把所有的其他档案都查找了吗?

5,你找到像老三这样的行为,是应该受到降爵处罚的依据吗?

 

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维乐 离线
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孝贤的确大大逾制了,小四乾属于无理取闹型,皇帝丧三年素服百日成服(也就是百日剃头),太后丧百日素服二十七日成服(也就是二十七日剃头),而皇后丧一向要求低(皇后都是殿下啊),而且乾隆逼死的外官,就更没太大义务了,不过孝贤是妻不是妾,而且是结发的元后,小四乾虽然无理取闹,但对孝贤的好,并不是完全没有伦理的成分。


乐者为同,礼者为异。同则相亲,异则相敬。……礼义立,则贵贱等矣;乐文同,则上下和矣。……乐由天作,礼以地制。……仁近于乐,义尽于礼。(《礼记·乐记》)

 

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