顶罪???老十三因为陷害太子的阴谋或者言论被老爷子发现了, 这和受宠没有任何关系,因为他已经彻底暴露了,老十三坚定地把所有的责任都揽到自己身上, 他肯定说这些都是我一个人做的, 没有其他阿哥参与, 自然老四就可以继续地躲藏在幕后, 杨珍就是这样的观点, 我认为这样的推理得到康熙本人关于皇十三子的评价的有力支持,看看那样的评价, 绝对的是重大的过错,可惜都被老四抹掉具体细节了.

再说, 老十七也不是改换门庭, 他是年轻又不会控制自己的情绪, 所以因为一时一事的言行而被老四讨厌,如果老十七真是老八党, 他哪里可能进入老四的圈子, 似乎康熙子从老十五开始,年轻的在夺嫡中没有明显偏向.

老十七的待遇哪能跟老十三比, 老十三的爵位如此越级别, 老四就是有时候不会掩饰自己的好恶, 从而也证明了老十三的功劳实在大

to萝卜头球迷（我也是他球迷，实在不想为这个和你争），我就想到哪里说到哪里了

1.小十七绝对不只是一时行为不慎而遭四厌恶，如果楼上的大人认真翻过旧帖，你应该知道，小十七还揭发了其他四继位之前八党和自己之间的种种，当然，其目的是为了撇清，为了证明自己已经痛改前非，但也说明，他绝不仅仅因为四继位的时候表现慌张，而得咎于四的，他在四继位之前，应该和八的确有撩不清的关系，实际上他老婆是阿灵阿的女儿，八党形成的一大助理，就是复杂的网状姻亲（很多帖子对这个都有论述）。而且楼上的大人说，老爷子的儿子，从十五开始，就没有明确的取向，这是不对的，四一继位，就让十六掌护卫，并让他出袭世袭罔替的庄亲王，当时盛传皇帝太过宠信十六，对其他弟弟不公平，四还出来辩解，如果十六有十三的能力和揣摩功夫，还不知道怎么得宠~~~~~~~实际上，以往的研究，只把十四和底下的弟弟分开，我认为这并不完全妥当，实际上，老爷子的儿子，应该分两条线。一条是十四，十四康熙二十七年正月出生，而十五就三十二年十一月出生，中间差了将近六岁，十四以上的，是一废的时候，就多少有可能几个几个结成伙了的。而十五十六十七又是一拨，十七三十六年三月出生的，十八十九早夭，而二十就四十五年七月的了，差了多少岁，一算便得知。二十以下的弟弟，是真的没掺和进去的，实际上，四继位的时候，二十才十六七，也很难掺和进去，但四继位的时候，十七已经二十好几了，能仅仅是因为“行为不谨”得罪？

我以上的只是为了说明，十七并不是仅因为行为不谨得罪，他的确和八有着比较密切的关系，也因此，皇子存在反正的可能，并不一定从始至终一个立场，因此，十三后来和四一个立场，不能说明十三在一废之前就和四一个立场。也就是说，无论四之后什么立场，十三之后什么立场，都难以证明十三在一废之前什么立场，因为人不总是一条道走到黑的（我没说十三在一废之前一定不是反太子党，我只证明杨珍的推论逻辑不成立，也就是说，现有的有限材料，无法定性十三在一废之前的所属派别。有一分材料说一分话，做历史的都该知道这个，她这个推论过于大胆了，且并不符合基本逻辑）。

我想我说的已经足够明白了。

另外，十六封爵也严重逾制， 从一个平头阿哥直升亲王，继承的还是世袭罔替的庄亲王和老庄亲王的一大笔丰厚的财产，十三的爵位虽然四也规定让世袭，但远没有庄亲王的功封爵位硬，如果你看了圣谕原档和起居注，你会发现，在相当多的时候（尤其是正式场合，比如亲耕），庄亲王允禄都要写在怡亲王允祥之前，为什么？还不是因为十六出继的是功封诸王，按例排在恩封亲王前面。可见这是多大的恩宠！那是不是可以就此推断，十六也为四顶过罪？四刚一继位，孤立无援（原因不详，我说了，我并不主张四是合法继位的，当然不排除他合法继位的可能性，但也不排除他篡位的可能性，但他孤立无援这是显然的），加封亲厚自己和自己一党的弟弟是很正常的，并不能作为十三为四顶过罪的佐证。实际上以四的性格和多疑，如果十三真的为他顶过罪，可能十三的下场未必有后来这么好，要知道有句古话“大恩如仇”，想必楼上的大人也听说过，对君主施的恩太大，尤其是这种关乎到性命的恩，招来的大多数是君主的忌惮。（我很怀疑隆科多的倒霉可能与这个有关）

另外，十七得宠是一个渐进的过程，这与他早年八党的身份不无关系。四一继位就发配他去陵寝“以远之”，旋即封为郡王，开始对他进行种种“考验”，考验合格，在参倒了三之后升为亲王，后来一直很受重用，按冯尔康的说法，他在十三死后颇有代替十三的味道，比如接管户部三库（四是最重视钱的），西北的后勤，十七也有参与，四死后受为顾命，四在八年的遗诏里还特别提出要照顾他的身体，不要让他过于劳累，把他狠狠的夸了一通。（四赐给他春药，连外国人都知道）他的确不如十三受宠，一方面是他早年是八党，后来才反正的，肯定不可能与皇帝像多年老战友般亲近（但实际上后来他恐怕还比早年就跟了四的十六受待见）；另一方面，十三的能力和手段，也未必是十七能比的，老爷子多精，早年宠十三，也和十三脑子快有关；第三，四四晚年，调了鄂尔泰入阁，弘历也大了，可以慢慢帮衬一些，自然不可能像雍正初年用十三那样用十七。

我和大人的观点，出发点不太一样，大人认为，十三之所以比十七受宠，是因为十三替雍正顶过罪，而十七没有，十七并不是纯粹意义上的八党，所以反正较容易，并没有因此留下太大心结。而我的观点是，十七本来就是八党，他之所以不如十三受宠，不是因为十三替雍正顶过罪，而是因为他跟四跟得晚（但即使晚，经过几年的考验期之后，四也相当宠他了），且能力上不如十三。

2.我也认为，十三在一废时候失宠，可能跟他某些见不得人的做法被发现有关，但这并不能证明他的立场就是反太子的，反而可能因为他跟太子关系太密切，而威胁了皇权，招致老爷子讨厌的，至于为什么太子复位之后没封他，作为论据，恰恰不是不支持，而是支持他很有可能是太子党成员这一猜想，因为太子复位之后老爷子大封诸子，显然不是为了给太子增添左膀右臂，而是加大别的儿子的势力，来牵制太子，保证皇权的稳定，如果十三真是太子党，自然不可能被封，恰恰还有可能被更加压制。

当然，我不排除杨珍说法正确的可能性，只是，很明显的，同样的史料，我可以做出这样的推断，并且并不比她的推断更不合逻辑更不合形势。也就是说，她的判断，并不是唯一的可能。不能因为她是专业人士（况且她的专业精神还很值得怀疑，这不是认真不认真的问题，而是符合不符合兰克的实证主义史学传统的问题，毕竟，她的作品摆的还是一张实证主义史学的脸），就把她的观点作为其他立论的基础。此外，我还有几条佐证，比如四在一废时的态度，四后来的话（四说十三和二阿哥好，可是和二阿哥好也不是什么值得骄傲的事情，他没有太大必要去扯这个谎），马尔汉的出身和宦途（这个我不太清楚，魔力姐大概比较清楚，旗籍，跟索额图可能的关系，以及一废之后就再没被老爷子待见过的事实，如果能坐实了马尔汉和索额图的关系，那这个问题就比较好说了，不仅因为姻亲关系很可能导致结党关系，还因为马尔汉在一废之后也被挂起来了，并没有因为复立获得什么好处，但并不能说明他就不是太子的人）等等。

3.至于十三为四顶罪，就更没谱了。首先，我前面说过，不排除一废之前四和十三根本不是一党的可能性，理由见第一条，如果大人你还不能明白，我真是太佩服自己的文字表达能力了~~~~~~~不是一党，自然十三不会为四顶罪。

下面我们就来讨论如果他们是一党的情况。

a.他们都是反太子党

这也是杨珍的推断，我说了，不排除这种可能性。这种情况，十三最有可能替四顶罪，或者至少为四隐藏罪行自己一力承担。尽管四继位后很亲厚太子旧人，但可以解释为借助太子的固有势力对抗八和十四（想借用就借用，这倒是方便，说明他至少没和太子一方面完全闹僵）。可以解释得通。这样，四四就显得过于虚伪了，因为他不但背弃了自己反太子党的立场，选择保举太子，这也就更陷十三于险境，不过如果他足够通透，倒也无所谓，但他要冒被老爷子斥为虚伪狡诈的危险。

这种情况最有利于十三为四顶罪，但也没法说明就一定是如此。因为即使他俩是一党，也不一定什么事情都是一起策划的，十三的阴谋行为很可能只与十三一人有关，而与四四无关。

b.他们都是太子党

这样，就更不存在十三替四顶罪的问题。因为十三获罪是因为过于支持太子威胁了皇权，这时候四如果参与了其中，而十三替四掩护了，那四本身就非常危险，绝不敢明目张胆的保举太子，否则等于承认了自己和太子过于亲厚以至会威胁到皇权的事实，他如果不想保举八，可以保举三、五etc。

也就是说，十三可能替四顶罪的情况，只是几种情况中可能的一种（还有可能他俩一废时根本不是一党，或者虽是一党都是太子党），很可能还不是可能性最大的一种，而且即使是这样一种情况，也无法坐实了十三曾替四顶罪。不知道高阳还是之类的小说家，是不是觉得顶罪比较具有戏剧性，都喜欢采用这一说法。

我疯了~~~~~~~~~~~萝卜头兄你好难缠，我要退出了，反正我知道的我要说的就这些了~~~~~~~~~

偶是巴西球迷, 不完全是R.CARLOS的球迷.

看来偶对史料的了解还是不够,所以在老十七的背景上了解不够.谢谢你的指教,但是我觉得你的第一点论述不够充分有利:

1.老十六的爵位虽然高,但是他好象不是总理王大臣吧,所以从政治地位和参与决策的程度上来说,他远远不如老十三,此外,请问老十六等到雍正几年得到那个大馅饼的?是老爷子刚刚去世的那年(也就是康熙六十一年)? 老十三是立即得到亲王的爵位甚至有论坛里的老大考证, 老十三世袭惘替的保证书在雍正元年就拿到了(如果我没有记错的话).你说承泽亲王的爵位是非常非常的恩宠? 我人为,大家都知道从康熙中期开始,下五旗王公的政治地位受到极大的削弱,特别是所谓的功封的八铁帽子,他们的所谓地位是停留在礼仪上的(就是你所说的礼仪排序问题), 在政治上, 在朝廷的地位上,他们因为受到抑制而明显不如皇子出身的亲王了,明显的例子就是,康熙的老哥可以当三军的名义统帅(征葛尔丹), 所谓的恩封亲王们都无法当这个差.所以我的观点是老十六不过是得了一大笔钱而已,他因为这个馅饼,政治上也很难前进了,因为他变成远支王公了.所以你举的老十六例子,跟老十三仍然差别巨大, 不构成形成"老四不是因为夺嫡的功劳而厚待老十三"的有力论证.再说, 老十六得到铁帽子, 那在清理上说得通, 承泽亲王没有香火,按惯例就是应当由皇帝来指定继承者,承泽亲王的爵位并不必然带来御前大臣,议证大臣这样的朝廷核心岗位,可是老十三一个闲散皇子,新君登位又是亲王,又是总理王大臣的,参与国家核心政治,你说哪个更夸张呢?

 

2.你认为老十三是太子党而在太子复立后不得封,你忽略考虑了老十三可能因为在倒太子中使用像老大那样的卑劣手段而获得不关乎立场的重大过错.太子党或者反太子党不是获罪倒霉的仅有的两个原因,而你把这当成仅有两个原因.我认为杨珍的论据是个立体的体系,你的论据比她少很多,比如,杨珍关于老爷子总是令老大和老十三随同,以牵制太子论据就比你的论据有说服力得多.而且,你用13的岳父的亲属背景来说明13的可能立场是明显的本末倒置, 皇子的身份比岳家尊贵得多,基本上皇子的政治立场造就了岳家的政治立场,老八和安亲王的关系问题就是典型的皇子决定外家立场的例子.

3.你说的老四这么搞就不怕被老爷子认为虚伪狡诈?实际上所有支持雍正合法即位的学者的这一观点一致:老四在夺嫡混战中掩饰得非常好,没有被老爷子看出什么大问题.所以你的疑问的答案就是简洁明了.而且,老四绝对不是太子党,只要老四是合理即位,这应该是历史和常识问题.

4.我支持雍正合法即位的观点,为啥他掩饰得这么好,13同学作出了重大牺牲,不世之功劳,老四这个不懂掩饰自己的人立即报以不世之厚待

 

不是我难缠，我觉得有些清史爱好者从感情上或者从史实上都难以"接受或者论证"---"老四和老十三在雍正元年只是私交甚好的兄弟", 却明确地反对"老四和老十三在康熙年间是政治合作者"的观点,令我感到挺奇怪的,作为政治和国家中心的人物,这两者为啥不能统一起来.而且历史的N多事实事例表明,这两者绝对密不可分.

我当然接受他俩是政治合作者，我前面哪点说他俩不是政治合作者？我还用“和四一党”、“老战友”来形容十三和四的关系（我前面的帖子里都有），他俩在康熙末年是一党，我还用在多强调吗？我字里行间都带出来了呀！我只是认为“顶罪”，实在是太没依据了，四和十三亲厚，这是显然的，否则康熙年间十三也不可能为弘昼找药，他们接触应该也是比较频繁的，老爷子肯定也清楚（从一废之后，老爷子对他这些儿子们警惕了很多，想完全瞒着老爷子交往，可能性实在太小）。从十三接手户部马上就能迅速进入搂钱状态来看，我很怀疑四在康熙年间搂的钱，十三也有参与。如果十三替四顶了罪，四就更应该避嫌，以免老爷子怀疑。如果他在亲厚十三，十三被老爷子认为“不忠不孝”，那亲厚他的人会被认为什么？我可不敢保证。而且如果一直是十三替四顶罪，四和十三就不可能面上亲近，否则老爷子会怀疑十三干的一切龌龊事，都是四的背后阴谋，那风险可就大了。

十三从平头阿哥直升亲王，当然是四对他的奖酬，如果康熙末年他俩不是一党的，这奖酬自然不可能有，我想强调的是，十三厚宠，只能说明他俩是一党，不能说明十三替四顶过罪~~~~~~~~`

至于“不忠不孝”，老爷子也用这类词说过三，说过八etc，当年还差点杀了十四吧，感觉老爷子心结不解的时候，说什么难听的都有可能，未必就多么恨这个儿子，当时那个折子，是一废之后不久，老爷子可能气还没消呢~~~~~~~~~~

关于十六，十六的能力很有限，这从雍朝的一些实例可以看出，四在遗诏里对他评价也不高（对比他对十七的评价，明显有差距），但即便如此，四还是一直对他非常好，还让他继承了庄亲王的爵位（朝班决不是无关紧要的事，从历代对他的重视可以看出， 朝班，或者说法定“声望”，与“薪酬”和“权力”一样，都是调节等级秩序的重要政治资源）。我没说让十六继承庄亲王就一定说明四对十六比对十三更好，但至少说明，只要你和四一党，在四那种孤立的情况下，四就会对你很好，对十三好只能说明十三跟他一伙，未必说明十三替他顶过罪（咱俩好像有误解，我只是想强调十三替四顶过罪者没依据，根本没说过他俩在康熙末年不是一伙）。况且，绝嗣通常是由他们本家的近支入替的，像雍正的小儿子继承十七就比较正常，因为是以侄继叔，而老庄王和康熙就是堂兄弟了，他们一家早就从皇族本支分出去了，让从侄继承，其实已经比较疏远了，相当牵强（人家又不是有罪削爵，当然应该找越近越好,老庄王虽没有儿子，可是有亲侄子），所以四才出来解释。(ps一句，我不厚道，裕亲王就是“恩封”，而开国诸王是功封，大人你笔误了)另外，十六出继了，只是在香火上续了承泽亲王一家，并不会使他在政治上更加疏远，出继皇子待遇仍然是皇子，出继皇兄弟也是（参见乾隆朝等例）。这是恩宠，不是疏远。另外，即使出继远枝，也未必会在政治上如何如何，咸丰的八顾命大臣，郑亲王、怡亲王还有肃顺，可都是地道的远枝。至于总理王大臣，楼上的大人你别忘了，十六多年轻啊，马齐、隆科多、八……你觉得十六作为小弟弟，说得上话吗？而且十六既然继位前就跟了四，他一共有几把刷子，四心里也应该清楚吧，把他往那里头塞，还不让人家一锅烩了呀~~~~~~~~~（另外，四也有收养十六的女儿，可见这些不牵扯能力的恩宠，两个人其实差不多，在雍正初年尤其如此）

我并不认为党派属性是十三倒霉的原因（大人你看我哪句话说过这个？），如果大人认真翻了我前面的帖子，其实我已开始也像你一样，把杨珍的所谓“十三是反太子党”当作常识（另，冯尔康就因为证据不足从来不说这一段，这是明智的），所以认为他在一废的时候对太子作了什么“令人发指”之事，但后来越分析越不对，觉得十三不必然是反太子党，至于你说的那个让老大和老十三随驾，杨珍的解释说得通，可是你别忘了，老爷子是真心疼爱太子的，如果十三是太子党，也同样解释得通，因为他为太子带一个护驾的，省得太子被老大所害啊~~~~~（怎么样，也说得通吧，老爷子对太子，尤其是一废之前，那一片心，真得很真诚）

而且，即使十三是太子党，并不排除他一废时候是咎由自取，因为他所做的“龌龊事”，完全可能是为了太子，而针对老爷子，妄图颠覆老爷子的统治，这是比魇镇太子更可恶可恨的事情，这也可以和这条朝鲜史料对应上。

至于岳家，别忘了，十三的婚是老爷子指的，老爷子如果不想把十三培养成为太子的左右手，用得着指一个亲厚太子的官员女儿给十三当大老婆吗？如果说为了牵制，一者十三和兆佳感情貌似还不错，如果他和太子党有什么深仇大恨，对老婆多少会有些心结；再者，从老爷子为八九十这些人指的婚来看，他其实倾向于将一党的人指成密切的姻亲关系，而不是通过姻亲来牵制这些。（包括明珠索额图党争，他也是倾向于培养多个力量相互制衡的党，而不是通过手段拆解一党之内的特殊亲密关系而使党派空洞化，这是老爷子的行事风格）

还有弘晰逆案，为什么十三和十六的儿子会和太子的儿子搅到一起？而且不仅是弘昌，连弘晈也搅和进去了，弘晈可是嫡子~~~~~~~~~~~而且十三的儿子绝对是既得利益者，作为新皇帝的堂兄弟，他们能得到的都得到了，如果没有旧情，根本不可能和这些人搅在一起~~~~~~~~~还有十六，作为继位之前就跟了四的四党，为什么会和太子的儿子搅在一起~~~~~~~~这难道不能在一定程度上说明四和太子的相对亲厚？（也不是是个人想用太子的人脉就能用的，如果八上台，他想用也用不了）

杨珍的史料，换一个角度，完全都解释得通~~~~~~~而且还有别的史料，未必支持她的观点~~~~~~我当然也没有有意论证四和十三一废之前就是太子党（其实我现在比较倾向于十三是太子党，四持观望态度），我看的史料也有限，并不支持立论。而且大人你看我也是中途才倒戈的~~~~~~~~但即使是同样的史料，我就可以和杨珍作出完全不同的解释，而且也并不比她的更说不通，所以这件事就我个人觉得应该存疑，而不应该把杨珍的结论当作当然的常识~~~~~~~~~

 

我疯了~~~~~~~~~我要考试，我要考试~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

不明白十三为啥要替四顶罪，除非他那时候就能确定四是老康心中的继承人，否则他不是拿自己后半辈子政治生涯开玩笑么？给一个前途完全不可测的人定罪？那老八即位了怎么办？十四即位了怎么办？太子没有再废怎么办？十三不是大侠，他和四也不是梁山泊义气，也不是渣滓洞里的革命志士，完全没这个可能。

从雍正朝十三的表现可以看得出，他是多么珍视自己的政治生命，多么希望获得权位（绝对无可厚非），多么希望保护自己的家人和后代子孙。江山易改本性难移，没有人可能从一个豪赌之徒变成一个小心翼翼的人。我觉得如果八或十四即位，未必不会重用十三。对十三有谤言的是老三、满都护、年糕、傅鼐这些人，反而不是八、九、十四

卡洛斯同学的意思，是十三和四一起干的坏事，十三为了让四以后出头了能救他，所以把所有责任揽下了，撇清了四~~~~~~~好像高阳还是谁是这么处理的~~~~~~~~不过我也搞不清为什么n多人这么认为，简直诡异，不知道哪位大仙是第一个，大家看着好用，就一传十，十传百~~~~~~~~

为什么不是十三以后出头救四？十三明显比四的宠啊那时候。怎么感觉说得他俩像东汉末年党锢人氏一样，张俭和孔氏兄弟？搞笑啊，明明两个不择手段的法家人物

萝卜头同学的意思是，十三和四一起干的坏事，被发现，十三已经暴露了，而四还没有，如果十三揽下一切，日后四能出头，他还能出头，如果他不揽下一切，只能两个人一块死~~~~~大概就是这个了

不过也可能像东汉义人侠士杀人一样，反正要死一个，两个人做好了签抽一下~~~~~~~汗~~~~~~~~

这东西逻辑上讲得通，实际上又没什么证据，可以放在任何一个人身上~~~~~~~~

所谓的证据，大概就是十三倒霉了，而四没有，他俩是一党，干坏事肯定是一块的，为什么十三倒霉了四没有呢？~~~~~~而且后来四对十三的bt宠爱，让他们感觉，好像四欠了十三什么~~~~~~~~（原谅那些小说家吧，他们从来都只认识到了政治斗争的重要性，而忽略了行政运行的重要性，因为政治斗争和宫闱淫乱之类比较好写，比如《乾隆韵事》）

其实这样说的目的，还是为了村四，你看，不是四没干过坏事，是四干了坏事没被抓住，干了坏事没被抓，也不是因为四水平高，而使有人替他顶罪了~~~~~~~于是四就真一无可取了（不是我有意把某些人往坏里揣测，是他们有意把四往不堪里揣测）