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主题 : [录入]惊人发现!朝鲜肃宗实录记载太子被废和十三有关
carlos99 离线
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110楼  发表于: 2007-01-01   

大家新年快乐!

刚刚出去HAPPY回来, 原来还有MM没有考完试,看来我是不该打扰,但看到你还在线,所以不禁又想反驳几句.

1.你回避了比较13和16各是哪一年得到大馅饼,这可是13与16在恩宠和受信任程度上是否具有"可比性"的关键.也是检测在新君登位时是否因为高兴, 从实现自身愿望角度出发,对亲近自己的人和信任的人给予"奖励".

2. 真心疼爱太子?但老康最关注的还是自身的安全,从索额图事件以后, 老康和太子的关系已经是严重恶化到相互严重猜忌的地步了, 所以你反驳杨珍关于1和13搭档的说法,恕我直言,已经是严重违背那段时期以及前期的历史记载所能推断出的父子关系了.实际上从征战西北把太子从北京叫到前线起,父子关系已经是严重的恶化了, 康熙的首要问题是,防止太子谋害自己.

3. 关于弘晰逆案,16的卷入,不能说明老4也和太子关系密切,因为16可能是那种既跟老二,也和老四保持良好关系的那种人.至于弘晰这个人,据说有才有德的,得到康老大的喜爱, 而且雍正年间,八爷党的倒了, 老三和老十四是软禁的而且受皇帝讨厌的人, 老十三的家人不太可能跟那些现在还没死还是老四政敌的叔伯的家人和不错的关系,那么弘晰这样一个既有才,又不是当朝皇帝的政敌的人是个不错的交往对象.所以你的论据虽然看起来满有力的,但是关键是: 必须弄清楚, 一度或者二度废太子时,弘晰的年龄和弘昌,弘晈的年纪,从而看看他们的友谊可能是在太子圈禁之前建立的吗, 如果年纪上的推理说明他们的友谊可能是太子被圈禁或者雍正年间结下的,那么这样的关系就与他们父亲的派系关系没有什么必然联系,因为友谊形成时,太子已经倒台, 老四也不可能是太子党.而且, 弘昌这个家伙就是个与13对着干的儿子,他的倾向可能与老爸不同,比如说弘时也这样.弘晈可能在老十三去世前就已经知道,铁帽子亲王的大肥肉将落入一个小屁孩手里,严重地对父亲不满. 别说满族是幼子守业,看看那些亲王的世袭表,也是有相当多是嫡长子守业的.

再者,弘晰逆案始终是个很模糊的事情,弘历留下来的关于各个牵涉者的罪责似乎比较模糊,不排除弘历这个阴险狡诈的,利用这个事件来刻意抹黑老十三, 达到"一朝天子一朝臣"的目的.

4. 指婚这种东西,常常有奖励功臣的味道,在唐朝时就显得这个作用非常突出.康熙朝中应该有不少亲贵大臣的后代成为皇子的嫡福晋, 碰巧老马和太子关系不错,不说明老康有这么深的用意, 请问老十三哪一年受皇帝指婚, 那时候老康还在培植太子势力???正如我前面所说的, 如果那年刚好是老康和太子已经关系严重恶化的时候? 如果老13娶老婆的时候才十五岁,政治倾向根本没定型, 老康虽然想让他和太子好,可是人家皇子到二十岁时真正成熟起来,形成自己政治倾向时,却偏偏跟定老四来反对太子,他老婆或者岳父真有能够左右皇子的影响力???

5. 老13干坏事被抓, 因为当时只有老大和老十三在承德, 如果老十三一口咬定都是自己糊涂干坏事,并且留下了口供,就不能从正式场合给躲在幕后的老四定罪.虽然老康会怀疑老四也参与,但最后选择继承人时, 因为老四有才,而且选择老四比选择老十四更有利,那么老康也会选择老四的.老十四受了老八的拖累,他总脱不了八爷党.

 

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carlos99 离线
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111楼  发表于: 2007-01-01   

"行政运行的重要性"???

实际上不世出的臣子的恩宠(和皇帝有亲戚关系的这种臣子), 他们的非常恩宠常常来自与皇帝在个人感情上的非常之密切, 而不是来自于"行政运行的重要性"

唐太宗够明君的吧, 看看长孙无忌在幀观年间的所谓政政绩吧,他对行政的重要性比得上房玄龄,杜如晦吗? 有高手评价,从史料看,长孙无忌的行政能力很一般, 可是,谁捞取的好处最多, 谁在朝廷中的势力最大, 就是皇帝的小舅吧.

杨国忠任宰相, 他对行政有很大的重要性?

老四和李世民挺像的,都是性情中人, 所以......

 

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toutou 离线
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112楼  发表于: 2007-01-01   

关于弘晰逆案:弘晈在这个案子纯粹属于被牵累的,用乾隆的话说,弘晈同学就是跟弘晰等人一块“宴饮唱和”来着,其他重大细节根本没他什么事儿,所以他的爵位被保留了,虽说是停俸,他们家家大业大,田连阡陌,他也不指着那五千两年俸活着,何况没过几年就恢复了,但由此确实可以说明弘晈和庄王、弘晰等人关系不错,比较谈得来,起码是酒肉朋友级别的吧。

至于弘昌,他可能就是趋近于主谋级别的了,革爵、没有赐谥,是弘晰、弘升以外处罚最严重的了。不过我感觉弘昌作为怡王长子,在雍、乾两朝地位还是蛮重要和敏感的,乾隆上台当月,就下旨说要加恩怡亲王子孙(汗,不会是四四临死前硬性摊派的任务吧,那小钱岂不是要烦死了),一个是给弘晓又找一个翰林当师傅,又分配了两个侍卫专门给他,另一个就是封弘昌为贝勒,按说他一个庶子,封到贝子已经是顶了天了,何况他们家已经两个王爵了,在晋封就很过了,可见小钱是要显示他的敦敦睦族、敬天法祖,也要安抚好众多的“怡选”督抚大员,这里面甚至包括鄂尔泰(鄂和庄王关系很不错,庄王家的县主嫁了鄂的小儿子,庄王和怡王父子又是明显的亲厚。而且鄂的侄子鄂礼、鄂敏都是户部司官出身,鄂尔奇更是怡王bt园寝的管理、设计、建设者,又是当过户部尚书的,鄂的侄女虽说短命,也毕竟曾是弘晈的福金,关系千丝万缕啊),所以小钱折腾折腾怡王系,其实也是很能让人理解的

关于班次:确实很重要,不过我很奇怪啊,为啥起居注里诸王的次序常有颠倒呢?比较明确的就是小四说过同食亲王俸的果郡王和顺承郡王,小十七班次在锡保之上,所以也不一定功封王在恩封上。一般小四的上谕,十三肯定是老大,有一次说的是某事交怡亲王、康亲王办理,如果是在康亲王之上,那肯定是在所有功封王之上了,但是亲耕的时候,除了二年那次(我印象中好像是),小十三都排十六后边,有一次甚至排在保泰后面,难道排位顺序是耕作顺序,十三对耕地屡学不会,必须前面多几个人给他示范?小四赐大家《古今图书集成》,一部分人赐了比较好的版本:顺序是:怡亲王、庄亲王、果亲王、康亲王、六十阿哥;另一部分人是一般版本:顺序是:诚亲王、恒亲王、淳亲王、裕亲王、咸福宫阿哥(小二十四)、四阿哥、五阿哥。看来行辈也是一个很重要的排序原则,不过小十三前边的诚、恒、淳三位老哥不主事儿,自然也就很少列衔了

世间公道唯白发,贵人头上不曾饶

 

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113楼  发表于: 2007-01-01   

平常谕旨可以随便写,但遇到正式场合,像什么三大节随班朝贺之类,估计还是应该功封在恩封上的,而且好像是礼亲王打头(我忘了在哪里看的了)~~~我说的是制度上,平常肯定就是皇帝随口怎么说就怎么记了~~~~~~~

不行了,萝卜头兄,这两天实在没时间看你的回帖了,等考完了再说吧

我今天写那个园寝的,写了一整天差不多,我官阶的论文,原来不想做清代,而且想做舆服,这下子只能做清代王室墓葬等级了,因为看了不少这种书~~~~~~我不行了~~~~~我的考古考试还没背~~~~~~~~~~~

乐者为同,礼者为异。同则相亲,异则相敬。……礼义立,则贵贱等矣;乐文同,则上下和矣。……乐由天作,礼以地制。……仁近于乐,义尽于礼。(《礼记·乐记》)

 

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114楼  发表于: 2007-01-01   

还有,萝卜头哥哥,这个论坛反映很慢的,有时候我已经下了很久了还显示在线,而且我有时候挂着干别的,比如看讲义,我真的没时间了~~~~~

召唤魔力姐姐,我的东西都是从你那里偷的,你来应付萝卜头兄吧~~~~~~~~

乐者为同,礼者为异。同则相亲,异则相敬。……礼义立,则贵贱等矣;乐文同,则上下和矣。……乐由天作,礼以地制。……仁近于乐,义尽于礼。(《礼记·乐记》)

 

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魔力神眼 离线
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115楼  发表于: 2007-01-01   

怎么乐乐一念经,魔力的耳朵就热了.魔力的机器染病毒了.速度上不去.天天杀,也天天会跳出杀毒的提示.加上这几天狂补上班七天外加加班,吃喝花费的精力和睡眠.

关于悠悠对于耕地的排序疑问,偶也是狂郁闷,搞不懂为啥十三排在十六后面.当时猜是不是这时候不讲地位高低,而是因为庄亲王的封号资格老.十六是过继的.

关于十三和十六封亲王的时间前后,肯定是十三在前面.某四很快就封十三为亲王,但是封号是拖了几天.大概是选择吧.十六肯定是雍正年间封的,而且还折腾了几下.后面才是十六继承的.这个下次又从头看实录时在记笔记吧.魔力现在开始后悔,不记笔记的害处大着了.

从弘晓的诗中可以看到弘晓和弘晈关系还是不错的.尽管他们爵位有区分问题.但是毕竟他们是同一个母妃,又没有皇权那样的你死我活.


 

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魔力神眼 离线
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116楼  发表于: 2007-01-02   

给皇子配婚,并不仅仅是奖励功臣.最关键还是营造势力.这点明珠就是一个有力而辛勤的实践者.玩明珠于股掌之中的康熙自然不输于明珠.

抛开皇帝的因素,上三旗中的势力分配很奇怪,所以魔力觉得应该好好研究才行,不能随便瞎掰豁.

基本上是太子占有正黄旗和正白旗的大部分势力.而八占有镶黄旗的大部分势力.而且通过太子废立问题已经对立.

登基的某四是不会放弃废太子经营的势力来对抗八.所以弘晰被某四善待,也不是某四就光是传说中为了满足皇考的遗愿.

正白旗的势力因为多尔衮的缘故在顺治时期遭受重创.十三也好.太子也好,他们两个的婚姻都不约而同的和正白旗扯上关系,和老康的算盘也有关系.尤其是十三.

 

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117楼  发表于: 2007-01-02   

萝卜头大哥,我十一月十五号之前最后一次给你回长帖了,我看了你的帖子,是很难按捺住的,所以,在一大些东西没背的情况下,又在熄灯之后,写了半天~~~~~~~~~~~

上帝,求你保守我吧~~~~~~~~~考古一定不要让我挂掉,而且如果绩点太低,我肯定就读不了小南姐姐的研了~~~~~~~~呜呜~~~~~~~~~

因为实在没时间,只能先捡着我第一反应的写一点,很没逻辑,也请你在一月十五日之前不要给我回帖,否则我又~~~~~~~~过了一月十五号,咱俩再继续~~~~~~到时候我理理思路,再看看史料,再重新把杨珍的那个东西好好研究研究~~~~~~~~

1.  你说皎皎因为讨厌十三安排晓晓袭爵心里不爽故意和弘晰他们搅在一起,并且心里不满十三~~~~~~~~~~~~~~如果你看了晓晓的诗集,应该就不太会有这种印象。他俩一母所生,兆佳应该会从中调节,关系太差的可能性实在有限。晓晓和弘晈关系应该很好,他们从晓晓十四五岁开始就有很多唱和诗(我没记页码,总之你翻翻也知道有不少),写得也很真挚,不像是感情不好的样子。(诗集第一批刻的时候,是十四年,弘晰逆案已经发生了,要知道,乾隆一直很不待见弘晈,如果他俩不是感情好,晓晓但凡有一点心机,也知道不好把他俩亲厚的诗刻到文集里)而且十三出钱赞助的那个什么卧佛寺,四在御制碑文里面也说嗣王弘晈弘晓什么的,而没提弘昌,看来皎皎和晓晓关系是不错。而且,如果按照toutou大人的分析,四和十三安排晓晓袭爵,还不是为了弘晈和晓晓的未来着想,怡亲王府树大招风,只有让晓晓袭爵,才是最安全的~~~~而且,四对弘晈有多好~~~~~弘晈难道不能理解伯父和父亲的苦心?

2.  小十六二废的时候才多大啊~~~~我晕~~~~~~如果说弘昌、弘晈他们和太子儿子的密切关系,只要是在二废之后建立的,就和四四、十三曾经的党派立场没关的话,是不是小十六也是?他为什么既和四好又和二好啊,别忘了四四的性格,如果四四和老二不好,小十六敢两面派!(我怎么推断十六跟四在四继位以前,不是四元年对他的封赏,而是四一上台,就把禁卫交给了他,那时候十三好像都没福气管禁卫,那个时候形势这么紧张,这是多大的信任~~!他要是稍有两面派,四敢这样用他!显然,十六和二一家亲近,是四默许甚至鼓励的)而且他在一废之前政治局势比较宽松的时候,十六哪有机会和二建立什么深厚感情啊~~~~~~小十六也太小了~~~~~~~~他和二一家的关系,多半是在二废之后建立的,二早关了,如果四和二一点都不亲厚(也就是说四一向是反太子党的话),小十六哪来的机会和弘晰亲近啊,还不被四k死!而且,如果十三真在一废的时候对太子做了什么过分的事情,而且老爷子能为这个骂他不忠不孝(那至少宗亲都知道了),那你觉得弘晰会和十三的儿子亲近吗?会和与十三一党的十六、四以及十六的儿子亲近吗?

3.  弘晰逆案,尽管模糊,但绝对不是小四乾说得那么简单,具体论述你可以看一大堆红学家的,这个事情应该是比较严重的,弘晰好像都弄了自己的一套班子,至少有相当的党羽~~~~~~只是小四乾不像四四,一张漏勺嘴到处招摇,处理得比较审慎妥当,所以在舆论上没有掀起什么波澜。

4.  弘昌虽然不受十三待见,不一定是立场问题,从他的字号什么的(天裂后面的回复好像有讨论),很可以看出,这个人大概比较能招摇,所以不讨十三喜欢。如果他立场有问题,和四四十三不是一伙的,那四四绝不可能对他这么好,给他搞政治联姻(还和步军统领衙门的,要不是一个立场的多危险),给他披甲人,还派他祭这祭那。这些说明他们没有根本性矛盾,只是十三的政治地位本来就尴尬,如果再有个行为不谨慎的儿子,显然是非常非常头疼的事情。而且,弘昌封爵,根本就是特恩,四就算宠十三,也不至于封一个立场不和自己一道的庶出的侄子,你看他对弘时就可以明白,四绝对不是一个拎不清的人~~~~~~

5.  老爷子在索额图事件之后,的确很关心自己的命,但他仍然很爱太子,自然希望在自己平安无事的前提下保护太子,我记得谁开玩笑,说康熙哪个女人都不爱,最爱太子,一废的时候,康熙有多伤心,整个人都不对了,可见,索额图事件尽管让他对太子提高了警惕,但那时他还没全然失望,他还是真心爱太子的,希望护着太子的。而且我说了,老爷子特讲制衡,当时索相倒了,大、八一派的势力肯定相对有所增强,身边带两个皇子,一个是另一党的头头,另一个是亲厚太子的,既能保证自己的安全,又能护着太子不受人陷害,是不是也很合逻辑~~~~~~~

6.  十三的指婚,很可能较早,至于为什么他和兆佳的第一个孩子直到他二十岁之后才出生,这个我也搞不灵星,十三生育也是比较晚的,他第一个孩子是他十七岁时候的,而那年十四的第一个孩子也出生了~~~~~~~虽然他和兆佳的第一个孩子生在四十六年,但那个时候他都多大了,肯定不可能那个时候结的婚,有可能他俩早就结婚了,但开始不知道为什么一直就没孩子,也可能结婚较晚,比如女方长病什么的都可以拖延婚期的,四十二年的时候,他都十七了,指婚应该会比这个早。而且,索额图事件之后,索党其实并没有被打死,就好像明珠失势之后,明珠集团仍然存在一样。看看明珠失势之后,年的婚事,不还很可能都是他家牵的线?利用两党旧人脉互相牵制的行为,即使在索额图倒台之后,老爷子仍然可能继续在进行中。他就是不希望东风压倒西风或西风压倒东风,索相倒台后,他仍然可能帮太子培养党羽,因为他只要但凡还存着让太子继位的希望(也就是但凡他还没完全放弃太子),他就必须为太子找左右手,否则,大、八、九、十、十四他们势力这么大,他死了太子根本坐不住朝~~~~~~~

7.  你说十三替四顶过罪,你就必须举证,因为你要证明的是一件事情发生过,而从热力学第二定律来看,一件首尾连续的既定事情发生的概率比这件事没发生的概率显然要小,而且小很多。就像你给老师说,老师,我今天捡了一块钱,交给警察了,那你必须证明你干过,只要你不能证明你干过,合理推断是你没干过,而不是老师不能证明你没干过,合理推断是你干过。换一个例子,法官必须证明小偷偷了钱,而不能对小偷说,你去证明吧,你没偷钱。我不需要举证十三没替四顶过罪,但不能仅因为他俩亲厚,你就说十三替四顶过罪(就因为不能因为你品行优良大公无私就推断你捡过钱交给了警察,不能因为小偷有前科就推断钱就是他偷的),你需要举证,我只需要否定你的证据不足够就可以了。

8.  如果长孙无忌还有一个也和唐太宗早年一伙的亲兄弟,你试试,能力强的绝对更得宠。如果说十三是长孙无忌的话,房玄龄就该是张廷玉,而不是十六~~~~~问题是十三和十六都是四的兄弟,都是继位前跟的四,在元年都得到了大甜枣,为啥他俩的待遇,越到后来差距越大?开始十七完全沾不上边吧,为什么后来十七都比十六受宠?早年的功劳固然重要,可是四继位后能帮上多少手也很重要吧~~~~~~四为什么在十三去世后一再说他是替自己死的,他公布的逻辑是十三替自己承担了很多责任和工作~~~~~~~你看看,十三一天要干多少事情,那个传教士的书信里,也有提到,他们晚上去找十三,十三还在处理别的,别忘了,清代的作息,是早起早睡,十三的身体本来就差,又要早起晚睡,四交给他的大部分事情,又能办得很好,你说你要是皇帝宠不宠这种人~!你的逻辑,认为十三比十六受宠,是因为他俩在四夺嫡过程中起了不同的作用,十三替四顶了罪,功劳更大。我的逻辑,他俩都在四多位过程中有功劳,到底是什么,不可知,但十三后来比十六更受宠,很大程度上是因为他在雍正年间付出的和帮皇帝做的要远远多于十六。从史料上看,长孙的行政能力一般,房、杜的行政能力很强,可是从史料上看,十三的行政能力很强,而十六的行政能力一般,这两者根本不具有可比性。如果具有可比性,可以看十六和张廷玉,十六由于是皇帝的亲厚弟弟,显然得到了更多(表说配享的问题,大臣配享比宗室配享容易太多了,想想十三被塞进去的时候里面什么情形就知道不能因为十六没配享张大秘书长配享了就认为张大秘书长得到的多),而张廷玉对雍朝行政的贡献,显然更大~~~~~不说别的,你看看十三死之前和十三死之后国库里的银子数量~~~~别以为四只是个性情中的皇帝,要酬早年的恩,就像toutou说的,四是政治家,不是侠客义士……政治家自然会以政治为第一要务,虽然未免有感情用事的时候,但大方向是不会错的~~~~要不是十三这么能干,这么肯干,他也得不到这么多好处~~~~~~~~~

9.  性格相不相投的问题。四和十三亲厚,除了行政上的原因,也有性格相投的原因,彼此看着顺眼,这和十三是否为四顶过罪没关。你看他俩的八字,没冲的,四个和的,据说是很和谐的了(这个我不懂)。还有他俩审美情趣也想投。总之,说明一个问题,四对十三的厚宠很难构成十三为四顶过罪的证据。除非是必要条件,是没办法从结果推知原因的,更何况有n件可能的原因都会导致结果的发生,结果就更不可能推出某一可能的原因发生过~~~~~~~~~~

6月3日补充:对不起无忌哥哥。收回上面针对你的话。长孙无忌绝对不知是个外戚,太宗说,“我有天下,无忌力也”,什么意思,别告诉我是因为无忌眼光好,把妹妹给了太宗,太宗对他的评价是“善避嫌”,他在太宗朝一直干闲职,可是你在很多人的传记里能看到他的影子,太宗朝几件大事,废立太子,驳复封建等等,这个人都起到了非常决定性的作用,这个人非常不简单。而且永徽这么好的治理成果,长孙哥哥居功不小。
乐者为同,礼者为异。同则相亲,异则相敬。……礼义立,则贵贱等矣;乐文同,则上下和矣。……乐由天作,礼以地制。……仁近于乐,义尽于礼。(《礼记·乐记》)

 

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果郡王在顺承郡王上,我是这样理解的,朝班不作特殊说明的话,礼部都有当然的一套,如果同为食亲王俸的郡王,十七本应在锡保之上的话,四是不用专门发明旨说明的,这一点恰恰验证了如果他不加明旨,十七的班位该在锡保之下~~~~~~

乐者为同,礼者为异。同则相亲,异则相敬。……礼义立,则贵贱等矣;乐文同,则上下和矣。……乐由天作,礼以地制。……仁近于乐,义尽于礼。(《礼记·乐记》)

 

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不能回贴手痒痒的, 等到MM有空时,偶就没空了, 偶开学了.

 

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