各位看过原图或者放大的图吗？俺从圆明园镂月开云处看到的放大图看，根本就不是赏花寻欢，画面气氛庄严肃穆，一目了然。至于是不是素服，画面不清，俺也不懂，但料想作者的分析不无道理。一切讨论，先看了图再说吧！

唉，那么重大的基本史实都可以忽略不计，还有什么是不可能的呢，你认为是什么就是什么吧。实录上的记载就当雍正矫情示孝好了，实际上他早就去过圆明园了，他是皇帝想干嘛就干嘛，好了不再争论了。

这么显然的图画，一望而知，并非赏花，其价值低于雍正宠臣张廷玉的记载之类“第一手史料”或“基本史实”？孰轻孰重？可以忽略不计？

大哥，我22楼蓝字部分举得是实录的记载，张廷玉的记载，只是为具体时间的推测提供可能，不管什么猜测，都是要基于史料做出分析，而不能胡猜（这话我说了八百多遍了，你为什么屡次曲解我的意思呢！）。而且我都说了，大家各顾各的，不再争论了，还不行吗？
到底是谁无语？到底是谁在强词夺理？你把驻跸不等于去这样的荒谬言论和别人说说去！我说了，我不玩文字游戏，非要逼我说出真实感受吗？那就是“宁与明白人吵回架，不愿与糊涂人说句话 ”。
笑话，那幅画上有标注何年何月所绘的吗，而且很明显是赏花，你说是祭祀，我也无语。凭什么他胡乱臆测的，就比我举出确凿史料的观点更有道理？
您的道理就是专家一定是对的，既然如此，没必要讨论，除非鄙人也成为专家，才有资格，对吧？那么冯尔康先生算不算专家，他书里也有记载雍正继位之后第一次去圆明园是什么时候。你不是不信实录等证据就信专家吗，请去看《雍正传》！我觉得我真的没有必要和你在讨论下去了，我说了，你持你的看法，我保留我的意见！
还有，我不愿与你吵架，我最初只是想尽自己所知，纠正其谬误之处，既然楼主认为我偏执，认为我在胡说八道，争论下去有什么意思呢？OK，专家罔顾史料的任意臆测，就是高居神位上不可撼动的，我等人微言轻，不足为信。这个讨论摆在这里了，大家各自根据自己的看法去评断吧。恕不奉陪了！

实录之类的东西，不就是张一类的人编的吗？在专家的眼里，其价值不如“观花图”一类的真“一手”材料，显然。“首幸”云云，可轻信乎哉？明摆着不是赏花，放着图不看，固执己见，专家错必多，福惠的可能性很大。如此推断，如此逻辑，的确是不要讨论啦。恕不恭敬，对不起啦！

哈哈，观花行乐图上有标注你要的答案啦？头一次听说主观臆测等于第一手资料的。观花行乐图“肃穆”是主观感受，其他的行乐图，人物面目表情，我说是肃穆，是祭祀行吗？霍国玲还“一望”雍亲王十二美人图，“看出”那是香玉皇后呢，要照你所说的，史书上记载雍正无后都不可信，香玉皇后真的存在？我很奇怪楼主怎么那么了解专家呢，我真想看看到底哪位专家有如此惊世之论，也让我膜拜下！
请问雍正什么时候去圆明园这种事情实录有篡改的必要吗？要真的是纪恩图，乾隆巴不得大书特书呢，为什么要篡改呢？
再有，实录不可信？起居注呢？起居注是第一手的资料吧。不过可能要让你失望了，起居注和实录的记载一致。可千万不要告诉我这些都是一钱不值的废纸，还顶不过专家的只言片语。
这么明显的第一手史料为何被忽略呢？我也很好奇啊！
而且我不知道要重复多少遍，我强调的矛盾焦点不在于是弘历、弘昼、福慧还是允祕，要是画像上孩子的年龄显大，我会修正我的观点。不明白楼主为什么一直混淆主要矛盾，而且不止一次的曲解我的观点。
从来没有探讨问题那么累的，看来我以后探讨问题要找对基本史实有所了解的，而楼主以后探讨问题就找专家吧，这样沟通起来才没有那么困难。

接下来会不会又说到实录，起居注等不是真实的，历史被篡改了…汗…其实那画中的小孩说是弘历我也觉得没啥，毕竟古代画相更重意不重形，且十多岁对男孩来说仍是生长发育阶，身形还没长定。不过要说这画是“纪恩图”的话，是不是有点臆测过度了？以乾隆的性格会对政治意义如重大的画只字不提，一言不发？恐怕他对人说千次圣祖如何疼爱教导他，不如这一副“纪恩图”管用吧？

引用

接下来会不会又说到实录，起居注等不是真实的，历史被篡改了…汗…

要真这么说，可真是快赶上索隐派了，如果我没记错的话，上谕内阁应当也有类似的记载。雍正继位之后第一次去圆明园是一件大事，记载此事的文献不会少。要找专家对于此事的叙述，冯、杨二位先生也都有提及。
按照实录的体例像祭祀康熙这样的事情以及驻跸行宫是必载的，其实这事查实录就清楚了，没什么可争执的
另，多兄应当没看到过乾隆的御识吧，回来我发你，乾隆是皇祖赏赐给他一个碗都要记载的，以感念皇祖之恩~~~还有，不要在此再探讨下去了，我私下里给你发相关资料吧，咱们私下里聊，呵呵~要不然这帖子又起争议，有失我讨论问题之本意。

引用

引用第21楼老酒于2010-03-31 19:36发表的  :
遵照斑竹的指示，去大明衣冠注册参观了两小时，但有些“精品”文章，入门者禁止参观。有点郁闷啊。但如果从了解入门的知识起见，显然还不如读几本服饰史的书。

以一个普通读者的阅读经验看，《图与谜》之文，当属于妙手偶得，由图入手，铺陈观点，论述或有不周，但至少可以聊备一说。斑竹从大动肝火指斥其非，到不厌其烦启蒙读者，治学态度令人敬佩，但斑竹指出的第一第二第三第四错误，是不是错误？老酒以为并没有论定。

哈哈，不争论了，读书去也。

铺陈观点、聊备一说当然无可厚非，是真理自然愈辩愈明，是谬误也自然不堪一击，专家亦并非检验真理的唯一恒定标准，再者而言，何谓专家，当事者尚不敢擅称，又何须他人给戴高帽。即便是所谓“权威”出品，既能在公开刊物上发表启迪大众之独到见解，难道还容不得读者思考辩驳么？
我对作者本身并无任何不敬，肯将观点拿出来探讨，不是盲目闭门塞听，本身就十分令人尊重，“君子之过如日月之食，人皆见之，及其更也，人皆仰之”。朱家溍先生撰文谈雍正十二美人图，还曾提及初时是自己先估计为雍正妃，以致演变谬错，后方纠正之；扬之水女士亦曾发表《二我图与平安春信图》认为平安春信乃乾隆之二我，我虽不敢贸然附同，但也并不影响我对扬之水女士之喜爱敬重；再有故宫珍本大系武备卷中有乾隆大阅图一幅，标注为四年乾隆首次大阅，但只需稍稍查阅资料并核对画中人物样貌，便可知该画应为作于乾隆二十三年，其时恰值清廷西疆用兵，遂大阅以示；再清宫旧藏一斗鹌鹑图，一直沿《春明梦录》称画中人为吴三桂，但仔细辨析，不难发现实为明宣宗也，惜前次偶看中华文史网，仍见故称吴三桂，难说不是憾事。绘画也好，其余也罢，都与其时行政事件不可或分，如何能够独立成章、卓然于时事之外？若果那般，岂非才是关起门来自欺欺人？
又，这位先生自称普通读者还真是令人讶异，倘不知者看您字字珠玑、坐而论道，说不得还误以为是作者友朋微服至此~倘如此误会，不也令作者蒙屈？再，条条看来，显见先生也并未细读桐史论点论据，徒报为辩而辩的态度而已，如此一看，到不知“大动肝火”的是谁了，纵读万卷书然不善融会贯通，与纸上谈兵又有何异？

我查了会典，康熙朝规定皇太子“礼服用秋香等色”。此外，康熙朝还规定皇帝礼服，用黄色、秋香色、蓝色，而雍正朝皇帝礼服则改为石青、明黄、大红、月白四色缎。
礼服、常服都可以用石青色，难道等于素服，可笑！怎么不因为康熙朝皇帝礼服用秋香色，直接说弘历是皇帝呢，笑！