羲和儿发表《我查了康熙45到50年的通鉴。。。》

主题：
不知道是不是有意隐瞒，这几年的记录中，只有一次提到十三爷。就是康熙爷赏银时其中有一句“赏十三阿哥四千两”（大概这个意思）记得蓝铃格格是想知道47年时具体都发生了什么事。我看那上面记录的最大的事就是首次废太子，而且没提到说圈禁十三爷（难道十三爷是二次废太子后被圈的？）十三爷连贝子都没被封，且这几年就跟人间蒸发了似的。（难道一直在治水？）万岁爷不是一直比较喜爱十三爷吗？不是在太子的事之后才开始“疏远”十三爷的吗？那为什么从通鉴中一直觉得对爷那么冷淡呢？
我大概看了看其他事项，好象没有和十三爷有直接关系的。我曾想，会不会是康熙爷看出四爷定会成为皇上，又深知十三爷是四爷最得力的助手，最“铁”的兄弟，因此故意圈禁他、排斥他，甚至当众说他的不是，为的就是不让八爷他们动十三爷。（毕竟四爷一直处于劣势嘛）保护十三爷。（猜测而已 ）
我想也正是因为对爷记载的很少，因此提不起现代史学家对他的兴趣吧？

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BLUEBELL
《清通鉴》是后人编的，还不如《清实录》来的详细，而《清实录》成稿于雍正七年，专家们认为雍正已经把不利于自己的部分删掉了。同样是为尊者讳的缘故，不利于怡亲王的部分也没了。我想看的是《起居注》，《起居注》是每日纪录，每月汇总封存，应该是最贴近史实的原始记录。虽然雍正也有可能作些手脚，但毕竟不能改动全部。就像史学家近年陆续发现的满文奏折，书信一样，从中可以找到很多以前不为人知的内容。

我想，如果有心，从宫廷大量的档案里肯定可以发现很多有用的东西。可惜呀，我们一心想找十三爷的资料，却无法看到这些档案，而能看到的专家们却很少人对十三爷感兴趣。最多涉猎的一位当属杨珍，而她认定康熙要培养并传位给老十四，这个前提下，对十三爷的看法可想而知了。

按杨珍说法，一废太子前，康熙走到那都带着十三阿哥，是因为喜爱老十三，也为着他武艺高强，对己忠心，有护卫自己的意思。而一废太子的起因是太子每夜靠近康熙的帐篷偷看康熙的动静而促使康熙在返京途中即行拘押太子。而这向康熙报告的人就是老大和老十三。并且因为老十三的一向稳重和细心，康熙才确信而痛下决心。事后发觉太子荒淫暴虐有之，谋反背叛之心皆无。所以才对老十三恼怒至极，不予原谅。

可我想，夜帐报警一定与真实情况相差不远，以此来作为恼怒十三阿哥的理由实在太牵强了，更何况怎样讲这也是对康熙忠心耿耿的一种表现，怎会一恼十多年这么严重？
所以我有一种想法，也许恰恰相反，在一废太子前，胤祥虽然也是反太子党的，对太子的暴虐不满，但毕竟是手足，在老大陷害太子时反而替太子抱不平。这大大出乎康熙的意料，因为康熙一向把胤祥作为监视太子，护卫自己的力量。所以误以为胤祥不忠于自己。同时大约老大也作了些手脚，何况那时十三阿哥正是年轻气盛，血气方刚的年纪，又一向受康熙宠爱，冲动之下难免有过火行动。所以造成康熙误解更深。所谓期望越深，失望越甚，康熙极度伤心失望之余，对十三阿哥的惩罚也越重。
雍正后来讲十三阿哥因为同二阿哥好，所以受大阿哥嫉妒而陷害，随即受到父皇鉴宥，大约不是虚言。

这种想法怎么样呢？因为我怎么也想不出一个人在前深受宠爱，敬爱父皇，在后慎言谨行，谦虚平和，这样的人如何能在中间短短几十天里做出什么“不忠不孝”的事来。

羲和儿
原来《清通鉴》是后人编的呀？那一定是看过已经被改过的康朝资料写的咯？ 唉。。。真想回到那时侯去看看到底发生了些什么！看来那个时候真是相当神秘呢！
照这么说，格格您的猜测应该正准个五、六分，但小和儿总觉得肯定不止那么简单，一定还有更惊人的事情发生过（我总觉得康熙爷不会是那种因为这些事就那么快否定自己几十年对十三爷的看法的人）可是不是无从查起了呢？（四爷早在300年前就改过了呀）《起居注》会不会也被改了呢？也许连民间有关这段历史的书也都被销毁了吧？他的文字狱也是相当残酷的吧。
四爷到底为什么这样大动干戈？他真的是篡位吗？或者说他做了什么更天理难容的事吗？唉！我真希望他像咱们心目中那样！

金缕曲
在四十七年时康熙对老四的态度是一般的。
关于称赞老四那话，老四是后来的皇帝，这又是自身合法继位的有力证明之一，怎会不载的？
而且在四十七年前胤祥就是胤祥他不是谁的影子

羲和儿发表的《今儿下午我企图找到孚王府。。。》

主题：
本来是去三联的。骑到某路口时忽然灵光一闪就拐进去了。果然是朝阳门内北小街！然后我就企图找孚王府旧址。可是！里面有从“东四一条”到“东四八条”共八个胡同！我实在是不知道该进哪一个好！真的骑进去后又会分出n条胡同！然后我就绕啊绕啊~~~~迷路了。幸亏后来骑出来了。真是悲惨！
不过后来在三联到是找到了一点有用的东西。
买了一本《雍正传》算是一本对雍正持最客观的态度的书了。里面对十三爷介绍的还算详细。（这是迄今为止史学类书中写爷写得最多的书了！幸福T-T有七面半都是全部在写爷！而在其他框题里也时有提到爷呢！）
书里面写道，后人为十三爷作传的非常少除《清史稿》外，仅有彭绍升《测海集》卷2《思贤咏》的《和硕怡贤亲王》及张廷玉的《澄怀园文存》的传。又都较简略。但在《上谕内阁》中有不少喻召都是因夸赞十三爷而下的。可这些书都好难找呀！吐血！

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BLUEBELL
不在胡同里，门冲着在朝阳门大街上。
是冯尔康的那本吗？
真惭愧，看看和儿你多勤奋，小说都出来了。
我还在犯懒……，好吧，我争取这个星期把《和硕怡亲王传》敲完贴出来。这是在鄂尔泰的《八旗通志》里找到的。不知是不是张廷玉的那篇？蛮长的，我又一直托词忙犯懒……。

璿璣
因为那里曾为怡邸，并且是走出红楼梦的地方，所以去年在北京时，还特地以借厕所为由混进了人家出版社，为的就是看一眼这个王府啊
我那天是从东岳庙走回去的，坐过站了，后来又走到隆福寺，又走到恭王府～～累得半死，不过开心得要死
是世界图书出版社，我看不像要拆啊

万岁爷发表的《大家有沒有留意》

主题：
大家有沒有留意,在<<雍正皇朝>>中,十三爺穿著的官服所帶的官帽子,是呈三角型. 但在<<雍正紅人>>中,十三爺穿著官服時所帶的帽子是呈圓形,二者有何不同?

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金焘祥
在《雍正王朝》中你能看到两种官帽：一种是凉帽；一种是暖帽。
“凉帽”，顾名思义就是夏天带的帽子。用草变成，形同草帽，就是你说的呈三角形的帽子。夏天戴此帽有戴草帽遮阳避暑之途。
“暖帽”就是你所说看到的圆边的帽子。暖帽有的是又动物皮毛制成，在《雍正王朝》十三爷送田文镜，邬先生等戏都能看到十三爷戴的暖帽。冬天呆暖帽能起到很好的保暖作用。
《雍正红人》里为什么没有凉帽而只有暖帽，这肯定就是剧组道具师的失误了。毕竟，很少有不研究历史的汉人知道这些道具的历史意义和重要性。

BLUEBELL发表的《读周汝昌的<曹雪芹新转>所想到的》

主题：
周汝昌极爱曹雪芹，又极恨雍正，他引用的许多历史资料所得出来的结论带有强烈的爱憎的倾向，很多观点余不敢苟同也，不过其中有些资料很令人感兴趣。
第一，是尹继善。以前我查清史稿想查出胤祥生母敏妃家族时，发现清史稿里章佳氏家族的人物很少，而与敏妃同属于镶黄旗的就只有大名鼎鼎的尹氏父子了。虽然同是镶黄旗的章佳氏，但没有任何迹象表明有关联。这一次在这本书里提到，尹继善在雍正元年成了进士，只过了五年，便升任封疆要职，其时年纪不过三十多岁。他为人才干明敏，性情宽和。。。一生四督两江。中进士之前，?躺圃??阝?淄醺?龉?鞘遥缓罄床芗帐怯赫?挥脞?酢罢湛础钡模??躺圃缒昃鸵芽赡苡氩芗蚁嗍丁Ｕ饷此道矗?欠窨梢酝撇庖????躺聘缸邮秦废槔牙鸭业娜四兀?（笑）
第二，是北静王爷。周汝昌推断北静王爷是指康熙第二十一子允禧。而不是我们通常认为的怡亲王允祥。论据是：允禧是一位著名的宗室诗人和高人，专门喜欢结交寒素的读书人，毫无富贵尘俗之气。他无子嗣，乾隆将六子永瑢过继给他为孙嗣。曹雪芹借了“永瑢”的字形，造了“水溶”二字，用以代指允禧。听起来满有道理的，可为什么第二代怡亲王弘晓这么起劲儿地抄《红楼梦》呢？（惑）

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金缕曲
呵呵这可能是很多红学家的通病，因为在他们的世界里《红楼梦》就是天嘛。我看我们的想法真的常不谋而合哟，我也谈谈这两点，不过笔记比较零乱，所以迟迟没写出来，就趁这机会说出来吧^^。
说到尹继善要先摘一段在高阳先生的《清朝的皇帝》中所记录的《清朝野史大观》里的一段文字：
“尹文端公讳继善，字元长，姓章佳氏，世居盛京。父文恪公泰，罢祭酒家居；世宗（雍正）居藩邸时，奉圣祖（康熙）命脉祭三陵，会雨，宿公家，与文恪公语，奇之，问‘有子仕乎？’曰：‘第五子（继善）举京兆。’曰：‘令见我！’及公试礼部，将谒雍邸，而世宗践祚及止。登雍正元年进士，引见，世宗喜曰：‘汝泰子耶？果大器也！’入翰林也，未逾年授广东按察使；甫抵任迁副总河；未半年迁江苏巡抚，去释褐甫六载。”
高阳先生针对此文分析道：
“按：怡亲王胤祥生母敏妃，姓章佳氏，其父海宽为镶黄旗参领，尹泰亦为镶黄旗。世宗与语‘奇之’，则尹泰必有惊人之语；尹继善入翰林后，曾为怡亲王记室，凡此特殊亲密关系，于世宗夺位有何干连，实所难言。但尹泰闲废二十年余，于雍正元年复起授阁学，七年大拜，此亦仁途罕见之事。且尹泰不但无政绩可称，且多过失。而这一点是雍正深知的，然则明知其不堪大用，而竟锡以相位，以常情而言，为极不可解之事。”
我在此罗嗦了一大通，就是想在此提一个疑问：尹泰父子与怡府到底有什么样的关系？希望各位再找资料来辩证。
至于北静王说，有的说是平郡王福彭（曹先生的表哥），有的说是慎郡王允禧（其诗文是宗室之冠，据考与扬州八怪的郑板桥过从甚密），还有说是乾隆第六子永瑢（擅书画，过继给允禧），当然也有说是怡亲王，总之众说纷纭，莫衷一是。以我个人来看，怡府可能不单是这些园（大观园）外之人，而极有可能是园内之人，所以也认为怡府不是北静王。
看过红楼梦的人应知道，内里有个甄（真）假和贾（假）家，我认为甄家就是曹家，而贾家却是当时的人和事的混合品。所以怡府亦很可能混在其中，但还没有什么确切的证据，一切只是臆测。即便如此还是能找到些影子出来，或是我钻牛角尖而已。
贾敬，贾家的族长，迷恋于仙道，死于服食丹药过度，这不其然的让我联想到雍正。再看到“死金丹独艳理亲丧”时，这念头更强烈了。贾敬死得很突然，而雍正也是暴毙的，两者同是死于过多服吃丹药（雍正的死因有很多种说法，其中最为人信服的是这一理由，已事实上他真的服吃了不少的丹药，所以曹先生很有可能借此来叙述这事），雍正死时虽不至于“独艳理亲丧”，但由于事起伧促，当晚也只是几个肱股大臣和几位皇子匆忙处理的。情况是惊人的相似啊！
贾珍，个人认为他有着乾隆的影子。最直截了当的想法是珍宝联用最为常见，这当然不足为据。首先贾敬因好仙道就把家让了他当，就是这个家的族长了，乾隆不就是爱新觉罗家的族长吗？还有贾家是在他这一代没落的，《红楼梦》所反映的是盛世的隐忧，虽然乾隆时期是“极盛之世”，但自中后期以后就由盛极而衰，走向下坡路。这是不是作者的一种远见呢，除了结合自家的际遇外。再有就是乱伦这一点，野史中对他与傅恒之妻那节艳史可谓是绘声绘色，虽然野史多有附会，但他的风流是出了名的，这难保没有这些事在他身上发生。不过由于这一点，有红学家认为是与曹寅同期为苏州织造，亦是亲戚关系的李煦。贾珍有“趴灰”之说，而真的有杂记记载李煦也曾有这个。近来看了高阳先生的《清朝的皇帝》（我觉得高阳先生总要证明野史就是正史，此书就充分说明这点）内里提到贾珍是影射宁郡王弘晈，原因是“据《东华录》乾隆四年十月载为一流产的宫廷政变而发的上谕，指‘弘晈乃毫无知识之，其所行甚属鄙陋……不过饮食燕乐，以图嬉戏而已。’亦颇似贾珍之为人。”这里就要为宁王抱抱不平了，这论断是在宫廷政变之后，试想一下有多少君主能对造自己反的人美言呢（算我寡闻历来我只知武则天有此雅量），因为如果造反者是这样优秀的话，那被造反者岂不要早该下台？还有宁王可能政治失意后投身文艺项目，制造的“东园扇”为当时仕大夫所喜爱，我想这些仕大夫不会是因为要巴结一个失宠、失势的郡王而去买这扇吧，而这些文人虽多是道学先生居多，还是很会鉴赏的，如果真的是“鄙陋”的话谁去争购？再者宁王爱菊，有种了很多类型的菊花，一个真正懂得欣赏菊花的人怎说也不会鄙陋到那吧。总比那些自以为事，附庸风雅之人高尚得多（要做一名真正的玩家是需要很厚的文化底蕴的）。
宝玉，曾有红学家认为宝玉排行二，与允礽有几分象（根本看不出那点象），就说其原型是允礽。如果这样说，我倒有个牵强的说法，胤祥实为康熙二十二子，会不会是指代他呢？众人最称道宝玉的是情不情，尊重、爱护所有女子。这点上倒觉得与胤祥相似，先不论胤祥真正是个什么样的人，就单看他处理富察氏（胤祥三子弘暾的未婚妻）的事来看便知是个通人情，替人着想的人。
元妃，不少红学家指这是平郡王纳尔苏的谪妻曹氏（作者的姑母），我觉得她更象敦肃皇贵妃年氏，即年羹尧的妹妹（一说是义妹）。很多人都说他是由于年羹尧才得宠，其实不然。年氏在她哥哥目空一切的做出种种僭越之事已未被揭发时已多次对雍正说出年的大不敬，因此雍正十分欢喜她，为了照顾她的心情，也是在她死后才处决年的。而在年氏诉说自己哥哥的不是前应曾劝说过年羹尧，这不就暗合了红楼梦十二支曲中属元春的《恨无常》里头的“天伦呵，须要退步抽身早！”么？贾家也是在元妃薨逝后“忽喇喇似大厦倾”般迅速崩溃吗？
惜春，她的结局是长伴青灯，这又让我敏感的联想到胤祥的第四女，此女过继给雍正做公主，宫中寂寞，再说雍正信佛，这是不是又一种暗喻呢？
十二钗，大家都知道康熙时夺谪之争叫九王夺位，然而又可止九王，凡年长的皇子（指十四以上包括十四）都或多或少的牵扯到，那么刚好十二人，皇六子和皇十一子早夭不算。这会有关联吗？十二正钗里也是有重要的，有只轻轻带过的，就象皇子们有比较有希望和只沾个边的，虽是正钗（有资格争位）却主次分明。
以上种种只是随便臆测而已。再提一点是，约乾隆23年曹雪芹由属于正白旗的西山北上坡，迁到旗民杂处的白家疃居住一直到死为止。白家疃一带，胤祥曾在附近兴修水利，这地方“泉甘木茂”、风景优美，在他晚年“尝因田猎，往来于此”因而在此修盖了“别墅”，“以为憩之所”。胤祥死后雍正把白家疃一带十个村庄共三百户居民的地丁钱粮“永远蠲免”，另外又把附近“入官田土，三十余顷”作为祠堂“祭田”。按人口“酌量多寡，派拨地亩，令其世世管业”实际上此地一带都是佃种怡王府的土地，成为怡府的佃户，曹雪芹在白家疃的住所与贤王祠近在咫尺。对这一段有红学家说曹雪芹先生是因相中这是胤祥曾屯田的地方，可以更多的掌握到封建王权是如何的欺压民众的资料（这是大意，因为原书不在手，无从稽考原文的说法），我看了直想笑，这时候《红楼梦》已基本定局，难道说作者的资料还没掌握够？其时五十三回已写好了（这段最能反映王公庄田的情况）。不过就在下一年己卯本出世了，这其中会有关系吗？不迟不早曹雪芹就在这时候搬到这儿来了，这会不会有什么不寻常呢？
哇，不经不觉写了这么个冗长反复的文章，不知有没有人有心机看完呢？

bluebell
我就看了好几遍呐。看样子我也要多去搂楼红楼梦的研究资料了，这么多东东。
你的推测很有意思，贾敬，贾珍，元妃都很象，只是惜春比较牵强，曹雪芹未必了解很深的宫闱内幕吧。还有怡王宝玉的说，感情上先通不过，不太喜欢那个有点娘娘腔的小子呢。不过也难怪你这么推测，怡王的性格是很温和，雍正形容他：“怡亲王忠孝性成，端方清直，常年事我圣祖皇考敬谨恪恭，克尽子臣之道，深蒙皇考慈爱。而王慎密有加，小心安分，此中外所共知者。。。”。“且王居心之和平公正，行事之宽厚仁慈。。。”，“即其公正持身，温和处众，端方率属，慈厚待人。。。”。
我现在明白你为什么推测康熙对胤祥期之甚而失望了。难不成你将康熙比成贾政了？
你收集了多长时间的资料了？佩服啊。

金缕曲
不我想象中
康熙是贾母

金缕曲
首先曹家是内臣
如果假设他与怡府真有密切往来的话
这些或多或少就能知道
还有问题就是那位脂砚斋
这人到底是谁呢
我就胡乱的想象（可能会很可笑）
在我有设定中怡府有人就是脂砚（当然是自我想象的）
所以……
我当初也不喜欢贾宝玉
我看红楼梦
主要是得知它与怡府有关才开始正式看的
但宝玉的思想在当时毕竟是先进的
我不是说宝玉是胤祥
我总认为红楼梦里的每个人物都不只影射一人的
可能包含了两三人
那天打这篇文时中途因有人来忘了保存又出了错
所以已不是原来的样子了
现在要补充一点的是
在我得知宝玉是生在四月中旬时我就想弘晓会不会也是生在四月的呢（其时还知道弘晓的生辰）
近来才得知他是生在四月初九的很讶异呀

bluebell
你想象的脂胭斋会是怡府的谁呀？真是与怡府有关的话，怎么乙卯本会不全？
曹雪芹也是生在四月么，咦，弘晓只比曹雪芹大两岁么。

金缕曲
关于曹的生年有很多
我倒赞同他是生于康熙年间的
这我是瞎想中
迟点整理好再说与你听吧
己卯本是比较忠于原著
改动的较少的一个版本

璿璣
我正在读这本书，很不喜欢周老关于雍正得位不正的说法，高阳的也是。
这里个个是索隐派专家呵，和胡适有一拼呵
禧也是我喜欢的一个王爷，北静王是他的话，我也很高兴。
脂砚说不定是祥的一个女儿啊，比如....兆岚
红楼中一定有什么是来自怡府的，也许是一个人，也许是一个场景，也许....可惜我们什么也无从知道了

旧版-清水居转来芽？发表的《又有一本,也是遠流的》

主题：
康熙皇帝一家(上)(下)
內容大要:
中國歷朝一百多個帝王家庭中，康熙皇帝一家十分引人注目。　
康熙帝玄燁之父順治帝福臨，是清朝入關後第一位皇帝，這位開國之君與寵妃董鄂氏的愛情悲劇，至今仍在民間流傳。玄燁的祖母孝莊文皇后，是明清之際著名女政治家。玄燁的第四子雍正帝胤禛及皇孫乾隆帝弘曆，也都是歷史名君。父子祖孫均為傑出帝王，統治廣土眾民的中國將近一百四十年，中外古代史上罕有其匹。玄燁的其他皇子以及女婿、戚屬中，也不乏文韜武略之士。富有傳奇色彩的蘇麻喇姑，是玄燁的啟蒙老師，二人情同母子。這樣一批非凡人物出現在同一帝王家庭，在中國古代實不多見。
康熙帝玄燁深受儒家思想影響，在修身、齊家、治國方面，都身體力行，克盡職守。他兼顧帝王、家長、夫君三種身分，善於以理智駕馭感情，並將政治性與世俗性相結合，原則性與靈活性相結合，嚴肅性與人情味相結合，努力維持這個處於清代權力頂峰的「第一家庭」的和諧關係，表現出個人「成熟風度」的本質與特色。
本書作者網羅各種史料，包括大量的滿文檔案、奏摺，重新剖析這一帝王之家，使讀者得以通過一樁樁生動、具體的事例，了解康熙帝與其家庭成員的關係，以及他的精神與情感世界，從而更加全面、準確、深入地了解清朝歷史。
這兩本我還沒看過,等我去書店幫你翻翻,看寫的怎樣在告訴你吧.

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芽?
上回金缕曲说：嗯
这本书介绍的很详细呢
你能找到那本马国贤神父在华回忆录吗大概是这样或是京廷十有三年记也是大概
我剛才大致在網上找了一下,
似乎是沒有這本書,
不過在"歷史月刊"第112期有一篇文章題為
"義大利傳教士馬國賢[Metteo　Ripa]的在華活動"
不知道裡面的內容為何,
等我明天去趟圖書館,
回來再告訴你吧,

金缕曲
上回芽?说：我剛才大致在網上找了一下,
似乎是沒有這本書,
不過在"歷史月刊"第112期有一篇文章題為
"義大利傳教士馬
好好
马国贤从四十九年一直在康熙身边充任画师
他的叙述蛮有趣的

bluebell
上回金缕曲说：没办法嘛
要是十三爷是皇帝的话情况也就差不多了
要是十三爷做了皇帝，我可不保证还这么喜欢他。

neena
上回bluebell说：要是十三爷做了皇帝，我可不保证还这么喜欢他。
我真是深有同感。如果胤祥作了皇帝，　我肯定不会这么喜爱他呢！其实雍正应算是有作为的皇帝，可称作明君吧，　但是总觉得他刻薄，因为他对其八弟胤祀和九弟胤瑭过于残忍--把他们软禁就是了，不应迫害至死。　我看了有关皇九子之死的史料，我真得觉得“煮豆燃豆”，　“相煎太极”--对雍正屠弟，　后世多有谴责。不过，　雍正对胤祥这个弟弟宠信有加，虽然怡亲王胤祥克尽臣弟之道，　雍正和胤祥的关系超越一般君臣关系；　威严尊宠财富，　雍正能赏赐于臣子的皆赐于胤祥--胤祥的母亲晋封皇贵妃，　二子封王，　若说雍正对弟弟冷酷，　对十三弟之宠信，　有清一代罕有。也许雍正是好走极端的人，　(谁是主修心理学，为大家分析分析了？

旧版清水居转来-芽？发表的《義大利傳教士馬國賢的在華活動》

主题：
資料來源是"歷史月刊1997.5月號" ㄟ.....內容頗多的(十面),我想我可能沒耐心轉登上來吧. 不過我有幾個重要的資訊要跟你們提一下,它裡面有談到另一個人 "德里格",也是天主教士,與馬國賢不合,不過卻與馬國賢密切相關. 可去找一本"方豪"所寫的"中國天主教史人物傳~德里格". 另外,文章中也有提到金縷曲所說的"清宮十三年-馬國賢神父回憶錄", (P.87 第三段起) 然而長久以來,中國對馬國賢的作品翻譯及對他在華活動的研
究幾近空白.自八O年代中期以後,中國學術界對明末清初傳教士的活動及其影響做了重新評價,有關的翻譯,研究作品不斷問世.中國學者也開始翻譯馬國賢的作品,例如,一九八九年春至一九九O年秋,北京<紫禁城>雙月刊連載了劉曉明根據英文著作<馬國賢神父留居北京宮廷為中國皇帝效勞十三年回憶錄>的翻譯文章;中國社會科學院歷史研究所耿升研究員正在翻譯的<馬國賢--中國宮廷中畫師,雕塑家和傳教士>,將於今年年底由中國社會科學出版.中國學者發表的研究馬國賢的文章有:浙江大學歷史系莫小也撰寫的<馬國賢與避暑山莊三十六景>,發表在"新美術"雜誌一九九七年第一期上;<自然科學史研究>第十卷第二冊刊登了汪前進撰寫的<康熙銅板"皇輿全覽圖"投影種類新探>. 內附圖: 1.奉羅馬教廷之命來華解決禮儀問題的特使多羅.(黑白圖) 2.清廷發給來華天主教士的紅票.(黑白圖) 3.清聖祖批答禮儀問題意見書.(黑白圖) 4.天主教道明會關於禮儀問題意見書.(黑白圖) 5.教皇格勒門十一世所頒禁止中國天主教徒祭祖等事的禁止文告(部分).(黑白圖) 6.清聖祖"致羅馬關係文書".<黑白圖> 7.皇輿全覽圖.(黑白圖)

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金缕曲
太谢谢妹妹了
那德理格是搞音乐的
曾教三、十五、十六学西乐
至于不和那段就不知道
一个音乐
一个美术
怎会不和呢不会是争宠吧

芽？
他們兩都是教皇派來傳教的教士,不過兩人處理事情的方式並不相同,
而再處理教化禮儀的事情時,德里格曾私自又寫了封信給多羅,似乎是在信中曲解了康熙的意思,使康熙很生氣,而開始對天主教士產生不信任感.

金缕曲
原来是这样
不过西方人不知是不是惯于干涉别国的内政呢
当时的西方主教曾用高高在上的口气要中国应怎做怎做
康熙当然不听他啦
这可能就是东西文化的差异吧

缕曲发表的《还请各位论述一下》

主题：
“清代皇室会收藏许多田黄石精品，据陈佰亮《说出石》载∶他曾旧藏怡亲王田黄双凤章，古旧苍润，世无其匹。又说「尚古斋有怡邸田黄六方，其两方成对者，大如皇帝之玺，上篆「怡亲王宝」四字。狮钮，极恢奇，高四寸半，围径尺四寸半」。赞道，「真巨观也!」。宣统皇帝爱新觉罗．溥仪在《我的前半生》一书中回忆∶乾隆皇帝珍藏一件「无价至宝」 田黄石印，是用田黄石刻成，由两条石链连结起来，雕工极为精美。 ”
可能很多人都看过这则资料，我看了几次心中都有着一般的疑团。亲王的印玺与皇帝之玺是一样规格的吗？我想应该不是吧，但为什么唯独爷那枚会是如此巨大的呢，真教人百思不得其解。虽然说爷所受的隆恩多是破格，但印章的作用非比寻常，这代表什么呢？请各位发表一下高见。

相关讨论：
BLUEBELL
皇帝用宝是玉，亲王用印使金，其余个人用铜、木、石不等。我记得我有一本书里讲过皇帝之宝，亲王之印的名称，材料，规格俱不相同。（可惜书都运回去了，不在手边）
这田黄石的，应是闲章，不用太讲究吧。
这么好的东西，能给咱看一眼多好。眼馋的说。

十万个为什么
天呀！！金格格，你说的那两方怡亲王的田黄印章，是否就是偶图片库的两方呀!!!
那两方印上好像就是刻着“怡亲王宝”的印章呀！！
不过也许这不是那两方印上刻的字，因为这几个字的印好像挺大的！！
而图片上那两方田黄印似乎小了些不知实物是否有金格格说的“高四寸半，围径尺四寸半”！
喏！！好像下边这幅画上就可以看出来↓↓↓↓↓↓↓
王爷是用的“怡亲王宝”那方印！！好像有金格格说的“四寸半'大！
但是，是否是上边的 或是不是金格格说的那两方田黄印 偶就说不准了！！
有句话说：“一两田黄，二两金！”可以看出田黄的珍贵和稀有！！田黄 好像只产于中国的一个小地方的庄稼地里，少得很，又是历代皇帝都喜欢的金黄色！也难怪清朝的皇上爱用它！！不过好像田黄不是仅限于皇帝才可以用的，其他官宦人家也都可以用！偶以前看过'万寿寺‘的一个文物印章展览，其中有些清代田黄印章精品，都不是帝王印章，而是其他官宦私人的珍藏！！但都十分的小，没上边图片那么大的！！
咦？？问一下，蓝铃格格说皇上玉玺是用玉做的，那是不是田黄玉？？
玉玺又该是多大的尺寸呀？？？？应该比四寸半大吧！！我看的一些电视里 县官儿用的官印似乎也不小！！，那亲王用四寸半的应该不算太过分吧！！（纯粹外行人角度的说~~~~

金缕曲
用田黄做的虽然是闲章，但闲章也不能越制吧，况依爷的性格（尤其是在雍朝）也应该不会如此所谓的。或是经了许可，会不会有这情况出现呢？

明月如霜发表的《我再copy一遍！(偶当初看<江湖奇侠传>时写的东东）》

主题：
1:清圣祖在他临死那年，与臣下有一段议论，说要杜绝朝政的各种弊端，需要有一种“英断之主”降临人世。只有这种“英断之主”方能“独持纲领”。但他又指出“英断之主往往果于杀戮是朝臣不能保其朝夕。”圣祖其时大约没有想到，他的这段话竟是对继他而立的世宗的惟妙惟肖的画像。清世宗就是一位“英断之主”，他具有圣祖所指出的“英断之主”的全部长处和缺陷。——黄乘矩《论雍正年间的吏治》
　看到上面的一段话，忽然觉得“知子莫若父”，看来康熙在把皇位传给雍正的时候应当就预见了会有什么样的结果！
2: “大多数欧洲人总爱谈什么天主呀，天主无时不在，无处不在，谈什么地狱天堂，可是就连他们自己都不清楚究竟在说些什么，又有谁见过这些，又有谁不知道这些不过是欺骗小民的，尔等以后可常来朕处，朕要好好开导尔等。”——《清代西人见闻录》
　以上选录的是雍正在接见西方传教士的谈话，大致是这个样子，
有可能在某些字词上有差异，因为我是凭印象打出来的！其实这篇文章前面还有他关于天主教与其他宗教的比较（一言以蔽之，愚人之术），我没有打出出来。（有兴趣的人可以去图书馆看）总之，作为封建君主对于宗教的驭人作用一点也不讳言，实在是让人感到很钦佩！
3：以下是傅相公（江剧中指雍正）以汉文帝自况的一段言论，其中颇有一番玩味，现摘录如下：
“朕观前史所载，未可全信，每滋后人口实。（若对照当时对他的不利的舆论导向来看，似乎可理解为对诽谤之言的不屑。）如汉文帝见贾谊，问以鬼神，至夜半前席之事，李商隐别为诗讥曰‘可怜夜半虚前席，不问苍生问鬼神。’夫贾谊入见时，文帝方受厘坐宣室，因感鬼神之事而问之，此固非问苍生时也。如欲问苍生之事，随时可以召对，又何必夜半哉？至于坐久前席亦寻常事耳。（估计他与人参禅论佛，甚或以鬼神之事问身边近臣至夜半前席亦寻常事耳。）且文帝汉之贤主也，恭俭仁厚，移风易俗，阅历事物深矣，（和他本人好象呀，有自我夸耀之嫌！）视贾谊之疏狂少年，才识相去何啻什伯！（他似乎在以贾谊暗示什么人，大抵每个人的理解不同吧，这样有争议的问题，留待大家同商榷吧！）盖知其不足与问苍生，故姑问鬼神耳。贾谊之经济，具见《治安策》中，不独论当世之务迂阔难行，（迂阔难行四字道出其为政之苦。）其于尧舜之道，亦为窥见本原也。贾谊之策，仅托诸空言；文帝之功，已见诸实事。（这两句最有玩味！他的确亦有见诸实事之功！）而王勃又谓‘屈贾谊于长沙，非无圣主；窜梁鸿于海曲，岂乏明时。’朕以为屈贾谊之于长沙，必须圣主；窜梁鸿于海曲，正待明时。鸿之诡激，自弃于肃宗之朝；谊之疏狂，未足于佐文帝之治。安得以是为二君讥议哉？（这几句似乎有点强词夺理，身为君主不能使饱学之士人尽其才，确是一憾。）孔子尝言为君难，（他终于说到正题了！），即此可见。
（按后世之人常把雍正比做汉景帝，不过就这篇谕旨看，他本人更倾向于汉文帝！）
4：这几天一直在温习与江剧相关的历史，整天在图书管理寻寻觅觅，看到稍微能和这段故事挂上边的人或事的资料就借回来看。现在我的眼睛被竖体兼繁体字版的《国朝宫史》和《鄂尔泰年谱》搞的都有点招架不住了，再加上这几年没怎么学古文，原有的那点知识也几乎都还给老师了，所以只能勉勉强强应付些简单的内容，至于涉及到诗词典故就只能跳过去不看了（反正看也看不懂啦）！看来我只能看一遍接一遍的看用现代文翻译过来的《帝范》和《庭训格言》，以
此来打发没有《江湖奇侠传》的日子。
　　另，看完《庭训格言》之后有一种很微妙很矛盾的感觉，一会儿觉得傅相公很幸福：因为他的父亲是那样的高高在上，但是他却那样无微不至的关心自己的子女，虽然有点流于形式（口头训教）之上，但是这种“训教”所涉及的是方方面面的，从待人处世到养生之道几乎无所不包。而有时我却又觉的这样的教育实在是有些过于严厉，比如说康熙要求子女夏天不准开窗，要衣冠整齐（夏天在屋里还要戴帽子，够恐怖的了吧），要正襟危坐。（相公早年曾中过暑，不知道是不是在这个时候。）除此之外，最让我难以忍受的就是那些荒谬绝伦的“礼法”。搞的我有时在想阿公教育女儿该不是讲什么宋伯姬（闺房失火，此女因严守女子晚间无伴不得出门之礼法，拒绝逃生，以致活活烧死）之类的吧！好在过去的人在这方面承受力较强，否则的话，非得被逼的跳楼不可！唉，可怜而又“幸福”的傅相公！
5：奇文共欣赏”，现将以下资料摘录如下，希望可以弥补江剧中中关于傅相公与其弟之间（允禵 ）的感情空白。“八年秋，因怡亲王（胤祥）薨，降旨矜恤允禵，欲加委任：相传令大学士马尔塞谕以圣意，回奏有‘杀马尔塞，乃任事’语。上（雍正）置之，赐（允禵 ）居圆明园关帝庙。十三年上（雍正）不豫，特旨召见（允禵 ），先示勉励之訓，后申寄托之意。（允禵 ）兼以病辞。今上（乾隆）即位，封其子为亲王。阿、塞后人，亦封爵赏焉。”
　　　　　　　──《永宪录》

相关讨论：
金缕曲
“八年秋，因怡亲王（胤祥）薨，降旨矜恤允禵，欲加委任：相传令大学士马尔塞谕以圣意，回奏有‘杀马尔塞，乃任事’语。上（雍正）置之，赐（允禵 ）居圆明园关帝庙。十三年上（雍正）不豫，特旨召见（允禵 ），先示勉励之訓，后申寄托之意。（允禵 ）兼以病辞。今上（乾隆）即位，封其子为亲王。阿、塞后人，亦封爵赏焉。”

其时十四爷还生四爷的气，他的气可不少呀。不知他是什么时候修佛理的，乾隆之后就平和得多了。还教育他的爱孙永忠亦要宁静致远呢。其实与雍正对立的兄弟中算他最幸运了，毕竟是一母所生的兄弟嘛。他也算长命，乾隆二十年才死，这点他可赢了他哥哥了。不过说来奇怪，似乎还没见过这位爷的FANS呢。

明月如霜
十四的脾气的确不小，不知道木头知不知道，康熙大丧，十四奉命到京后，竟然径直去礼部，询问见雍正时所用的仪注，一副皇帝的姿态，实在是够胆色，差点没把他哥气的半死！

韩弄潮
唉，谁让他是我阿玛的亲弟呢，同父同母啊，气也没办法，有不能真怎么样，可怜的阿玛。

明月如霜
这点你阿玛就不如郑庄公啦，郑庄公是先惯纵弟弟，等他有谋反的实迹之后再行惩罚。一是名正言顺，二是让世人瞧着自己为国为民，大义灭亲，可谓是名利双收！谁象你阿玛那样呀，“防患于未然”，反而落了个兵不血仞之讥！

BLUEBELL
说到这点呢，满族人远远比不上汉人有那么悠久的阴谋诡计的历史。看这一段的历史的时候，每每让我感到惊奇的是臣下、皇亲、子侄对康熙的直言不讳的态度，有时简直是大不敬呢。想来八、九、十和老十四对雍正的不服气也是明明白白写在脸上的。按照汉族的理念，成者王、败者寇，一朝为臣就该俯首帖耳，韬光隐晦，方为保全之道。可他们对雍正却依旧骄横不敬，可见满族人剽悍之风尚存。这一段的历史也由此变得跌宕起伏，好看了许多。倒是乾隆以后，皇权无上至尊，唯唯诺诺一帮奴才乏善可陈，才真是乏味的紧呢。

金缕曲
其实他妈也真太偏心了，他呢则太愚孝，他是能搞定而已，若搞不定不就会弄得国破家亡吗。作为王者的义务就是先国而后家，这为郑庄公却先己后人，不可取也。

明月如霜
我刚才翻了翻〈庭训格言〉又帮雍正找到一条辩护的理由。 他可以说他这是遵照乃父“防微杜渐”的庭训所为，可以说他这是在“敬天法祖”！ 　
“凡理大小事务，皆当一体留心。古人所谓防微杜渐，以事虽小，而不放之，则必渐大。渐而不杜，必致不可杜也。”（以上摘自雍正所辑的康熙〈庭训格言〉）

木头，问你一个问题，是关于德里格的，斑马曾经说他也是雍正的老师，因为雍正是禁教的，但是他一继位就把被马国贤陷害入狱的德里格释放出来，并在圆明园德附近给了他一座宅子。且在雍正元年，皇帝还允许德里格在西直门内购置土地建设了西直门天主堂，也就是现在的西堂，足见他和雍正之间的关系非同一般。

并且上次聊天的时候，斑马还说传教士曾经赞扬过身为皇子的雍正，对西洋知识十分喜欢，而且特别的用功，可是我手头上的一些关于传教士的资料上并没有这样的记载，不知道你是否清楚呢，因为你的帖子提到了德里格，我猜你会对他有所了解。

德里格在康熙时一度很受康熙赏识，还曾为康熙专做奏鸣曲和钢琴大提琴协奏曲，大小提琴cembalo管重奏曲14章。康熙还曾要求皇子们定时去和德里格学习西洋音乐和科技知识，也许在这个时候四阿哥是他的得意门生。但特别有关雍正康熙时期这方面的叙述的就没有看到了。不过不知道为什么，他是雍正的音乐老师这件事好像是一个根深蒂固的印象，就像说八福晋被挫骨扬灰一样，根本没有确凿的证据，可是一直就这么认为了。（风雨飘摇）

铜雀突然记起来，学习钢琴的时候，曾经练习过德里格的夜曲，也曾经在音乐会上几次听到他的大提琴，小提琴和cembalo管三重奏曲，似乎很有名的说。

是了，桐呀，刚看了遍《清朝的皇帝》，里头提了句，四爷还是皇子时，康熙让德理格传授四爷西学，而且两人关系不错，所以有隆恩。至于教什么就没明确道出。