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主题 : [录入]《清稗类抄》中关于亲王参政的一段
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楼主  发表于: 2007-01-05   
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[录入]《清稗类抄》中关于亲王参政的一段

《清稗类抄·爵秩》:

议政王
定制,亲王、皇子等不得干预政事。咸丰辛亥,文宗崩,穆宗冲龄,国内不靖,孝贞后谦谨,不敢负重任,孝钦后位卑,恐不孚人望,思得一重望之亲贵佐理之。於是廷议推恭忠亲王奕欣为议政王,总理军机大臣,此本为权宜之计,非永远定制也。同治乙丑,诏罢恭之军机处议政权,并撤去一切差使,然自此以後,屡有亲贵执政矣。
至亲王秉政时之称谓,向例,亲王、皇子与大学士相见,行半跪礼,称老先生,如兼师傅者,或称老师,自称或门生或晚生。恭既议政,於是向之以老先生、老师称大学士者,遂一变而为官称,如称李文忠为李中堂,左文襄为左中堂,而大学士之对於议政王,则自称晚生矣。及光绪时,醇亲王载沣又呼李文忠曰少荃,是尤非尊重大臣之意矣。

P.S.汗,不知道这规矩从啥时候开始的,大概又是从小四乾开始的吧,康熙的儿子们对老师们可都横得很~~~~~~~称字还叫不尊重,那咋样才叫尊重?还有,那个定制亲王、皇子不得干预政事,也是乾隆以后定的规矩吧,我晕,乾隆到底在想些什么~~~~~怪不得《清史稿》上面小四乾儿子们的传都写不了几行,有啥好写的呢?他倒是安全了,儿子们没个出息的!嘉庆一亲政,就让几个兄弟管部,永璇管吏部,永瑆管户部三库,但一个月之后就命令俩人不必总理,四年十月又把永瑆赶出军机处了,说什么“与国家定制未符”,倒地身亡~~~~~~~倒是咸丰是真喜欢用宗室(虽然他不喜欢小六),定亲王载铨,怡亲王载垣,郑亲王端华,还有端华弟弟肃顺~~~~~~都是些远枝~~~~~~充分体验到小六是多么逆天而行,也越来越痛恨某只看“仁义”的宣宗,国家都那个样子了,需要的不是守成之君好吧~~~~~~~~

其实清代宗室王权力的曲线,可以做一篇(甚至一本)很好的东西了,不过得对清史得有比较好的整体感,这个比较麻烦~~~~~貌似还没人做(至少没人系统的做)。乾隆对怡府的压制,我觉得应该放在这个大背景下来看,为什么他抬高功封诸王,实际上是借他们来压后来的恩封,而他们实际上又根本掺和不上事情。他在礼仪上可能提高了皇子的等级,但在权力上,却剥夺得很厉害。实际上,不仅所谓宗室王难以从皇权中分到羹,被“抬高”了的皇子们也不行~~~~~~康熙时,皇兄弟、皇子还能任大将军,到了乾隆的时候,连想都不要想~~~~~~~小四乾不能接受“合作者”,即使稍有合作者倾向的也不行,他需要的是“器”。我很怀疑宗亲担任实际“职务”(除了那些都统什么的),也是从小四乾开始的,当然也不一定,因为看清史稿,十六十七还没说任某某职,嘉庆初年也是让亲王总理某部,到了咸丰的时候,就有宗王任步军统领了。(找个地缝钻进去,看得确实少,谁对乾隆朝比较熟的~~~~~`?帮帮忙)


我不行了,受刺激了~~~~~~~~~我发现尊孝静为皇太后可能真是道光生前的意思,我过两天把那一段录上来(不是明旨,是内务府档案的),哭啊~~~~~~~不孝的咸丰~~~~~~~~




乐者为同,礼者为异。同则相亲,异则相敬。……礼义立,则贵贱等矣;乐文同,则上下和矣。……乐由天作,礼以地制。……仁近于乐,义尽于礼。(《礼记·乐记》)

 

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1楼  发表于: 2007-01-05   
康雍的时候像隆科多这样的外戚大臣,见诸王皇子行单膝跪礼,他朝小十七点个头,不还成罪名了么。我看十三给督抚们的书信,最尊敬的是叫“鄂总督”或是“鄂督”,或是直接叫“总督“、“巡抚”如何如何,至于布政使以下的,一律就是“尔”长“尔”短的,没叫过什么“鄂制台”、“李抚军”、“田方伯“之类,当时我写天家的时候,让十三叫张廷玉“衡臣”,叫蒋廷锡“扬孙”,桐还说太过了呢。看来乾隆以后诸王势力真是一落千丈,诸王还自称“晚生”,看十三给鄂他老岳父湖广总督迈柱写信,那是一口一个“本府”啊。小六小七这称呼我觉得蛮不错的了。
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2楼  发表于: 2007-01-05   

而且到了晚清,皇帝对诸王称呼也变了,咸丰就直接叫什么载垣、端华之类。老爷子和四四包括乾隆,除了训人的时候,来一句某亲王某某,从来就是呼封号,四四还经常叫十三同学王子、吾弟,多么亲切啊(怡亲王=快乐王子?),不知道咸丰是跟谁学的(肯定是跟道光,那道光又是跟谁学的聂?)

对了,十三跟马兰峪总兵提起十四的时候,叫十四“十四郡王”,该总兵把十三的原话折奏给雍正,让雍正把这几个字划了,改成了“郡王允禵”。不知道四四会不会背后说十三:“瞎叫什么呀,我刚说了不许叫啥九贝子、十四王之类的你就胡叫,什么记性啊!!”

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3楼  发表于: 2007-01-05   

不是清初的时候,大学士对亲王都跪着奏事吗?后来竟然演变到亲王对大学士行半跪礼~~~~~~~~

不行了,我都变坏了,以前最推崇的就是宋代那种压制宗室推崇士大夫的做法了~~~~~~~~努力改正中~~~~~

我发现袭爵这个东西超级麻烦,谕旨也很混乱,几本书都彼此搅着,只能等全考完了再说了~~~~~~

关于那天讨论的功封与恩封,大体陈述一下我的印象(那些谕旨太多又混乱,等着我理理清再说):在小四乾大赞开国诸王之前,的确没有这种明确的概念,但在实际执行中,基本开国因为军功封的王,就不会降袭,其他的,就得看皇帝的意思了,而且尽管没有明确提出来,那些人的“声望”和“班位”,恐怕还是占便宜的。(就像崇安在宗室里,总感觉像是领头的)而且,尽管其他的恩封亲王,可以因为皇帝的喜好什么的一时不降袭(比如裕亲王就到乾隆五十多年才变郡王的),但是没有什么保障,皇帝要真想动,动起来也不算麻烦(比如常宁的儿子就只捞了个贝勒,因为老爷子不喜欢常宁)~~~~~~~~四四那个时候的确没有明确的世袭/降袭制度(顺治年间的定制,与明朝相同,子孙袭亲郡王不降等,贝勒以下子袭才降等),但实际操作中,其实已经按这个在执行(五的儿子袭的亲王,七的儿子就是郡王),四四大概也考虑到了这些问题,只是还没动手建立书面规制罢了。其实清代把宗室都放在京里,制度化的降袭是早晚的事情,小四乾也是没办法,人口太多了,如果搞得像明朝那样国家不堪重负怎么办?所以也只能强调这一点,而且他自己还是比较身体厉行的~~~~~~~~~四四为了避免十三的子孙以后被降袭,他才特别强调不准降,而且他加给十三家的恩典子孙不准随意剥夺云云~~~~~~~~~

其实四四说十三家的子孙不准降袭的时候,远没有今天看着这么扎眼,因为那个时候,并没有相关的制度,我感觉他表示的也更多的是一种担忧而已~~~~~~~小四乾要是真想把这个黑了,其实也是完全可以黑掉的~~~~说句实在话,小四乾挺不容易的,制度化这个东西挺得罪人的,实际做起来是一回事,将之制度化就是另一回事,小四乾在谕旨中不断地解释他的良苦用心,也是没办法的事情~~~~~~~


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4楼  发表于: 2007-01-06   
那个什么清末太监的回忆说皇后见皇帝和太后也自称奴才,是真的么?穆宗的皇后和慈禧说:“奴才是大清门抬进来的”,她别扭不别扭啊,您都奴才了,还逞这个口舌之快干吗,不自己找罪受么!!真是状元之女,迂腐啊
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5楼  发表于: 2007-01-06   

应该是吧,没觉得皇后见皇帝称奴才有啥不妥~~~~~(穿来的某人被TF

加一段:

礼制类

大臣见诸王不得长跪
康熙丁卯正月二十六日,诸王大臣议礼永康左门,诸王以次环坐,内阁九卿科道议毕,阁臣白其议,向诸王长跪移时,武定李相国之芳年老踣地。华亭高太常层云时官给谏,抗章弹奏云:「天潢贵胄,礼当致敬。独集议国政,无不列坐,况永康左门,乃天子禁门,非大臣致敬诸王之地。大学士辅弼大臣,当自重,诸王宜加以礼接。」疏入,交宗人府,吏、礼二部议:「凡会议时,大臣见诸王,不得引身长跪。着为令。」
嘉庆癸亥,谕:「嗣后凡见亲王、郡王,如有仍蹈前辙,长跪请安者,即着王等自行参奏。如大臣等遇见时,亦即指名参奏。至侍卫、部院司员,於本管堂官接见礼仪,自有定分,遇有公事,只应侍立回堂,毋许屈膝请安。」


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6楼  发表于: 2007-01-06   

那我《天裂》里如果碰到就这么写了啊,我怕没定论到时候被人家骂死!!

看四的折子集,顺承郡王管正黄旗,都统是黄国材,有一次黄把选好的一个人名单送锡保,锡保不满意,就把名单当着黄的面狠狠仍地上了,拔腿就走,黄密奏锡保目无公事,四四也没搭理他。感觉这个时候的诸王还真不是一般牛啊,黄好像还是藩邸出身吧。锡保还是天天挨四训的人呢,不知道小十三、小十七他们得什么样。反正小十七是“声嗽所至,九卿唯喏”的架势

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7楼  发表于: 2007-01-06   

小十七的性子可能真的比较严厉,小十三权势这么大,也没见过相关记载,看传教士、朝鲜人什么的记载,感觉还是在正常范围内~~~

你看十七的封号(果,大概是果敢、果断的意思吧,虽然容易招致误解)、谥号(毅:致果克敌,强而能断),小四乾给他的碑文“朕叔果亲王持躬耿分,律己刚方……性本严凝,不辞乎嫌怨……”,四四也说他不够平和,感觉这个人不是很好相处的说

不过也难说,看杨名时那个文章,当时的文字狱真挺厉害的,在小四乾没骂李卫之前,那些人在文章里都不敢说李卫什么不好的。十三家乾隆年间虽然受到打击,但应该还有一定势力,舆论上也没批他,所以可能文人不大敢记的说~~~~~~


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8楼  发表于: 2007-05-27   
[录入]《佳梦轩丛著》(by奕庚)中关于大学士见亲王礼、“舅舅”等

[录入]《佳梦轩丛著》(by奕庚)中关于大学士见亲王礼、“舅舅”等

因为很少,所以就不另开了,录在这里,和这个主题可以合并讨论

北京古籍出版社,1994:86

国初凡奏章书写亲王、郡王、贝勒俱抬一头书写,大学士以下官与诸王公议国政,皆趋一膝,禀承意旨,呼则以殿下,雍正间俱停止。又椒房大臣,例有舅舅之称,凡奏章以及行文,俱以舅舅二字冠于官衔之上,故有“舅舅佟国维”、“舅舅隆科多”之称,雍正末年停止。


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洗桐女史 离线
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9楼  发表于: 2007-05-28   

是说雍正以后不能称皇子为殿下了么?还是只是说单膝秉承王谕?

另,乾隆称孝圣的弟弟,不也是说“一等公凌柱之长子舅舅伊通阿”怎么说到了雍正末年禁止了呢?

 

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