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主题 : 拈花一笑(风雨飘摇)在《步步惊心》关于雍正和网友的“论战”
洗桐女史 离线
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拈花一笑(风雨飘摇)在《步步惊心》关于雍正和网友的“论战”

看到小三的旁批,真是可爱。我也喜欢这种尔虞我诈的心机、决绝果断的手腕,就像当年看二月河的小说,特别是《九龙夺嫡》那一部时,跌宕起伏、惊心动魄,真是过瘾呀。用道德的完美去要求权力争夺者,实在没有必要,中国历来的政治斗争特别是皇位争夺向来血腥残酷。无论是老八设局陷害政敌,还是老四登基后清算报复,在二十四史里都稀松平常的很。站在旁观者的角度来说,这样才比较有“可看性”。步步里的几位阿哥写的很出彩,所以才有这么多的党派。我最喜欢十四,本文的其他几位阿哥觉得也不错,特别是十三,太迷人了。
不过这种好感仅限于对小说中的人物而已。就历史而言,我极不喜欢雍正。看JMS的评,批评者不过说他刻薄寡恩、不念手足之情,辩护者则说自古成王败寇,其他人上台未必不如此,而且整顿吏治、改革弊政,对建立“康乾盛世”有功。电视剧《雍正王朝》更是把雍正塑造成了一个鞠躬尽瘁、勤政爱民的圣君,简直到了一种崇拜、仰视的程度了,而对雍正时期的文字狱、密折制度,却轻描淡写或加以粉饰。虽然这两样都不是雍正首创,但是他却“玩”到了登峰造极的地步。关于文字狱,大家看过《鹿鼎记》的应该知道怎么回事吧。虽然中国历朝都有因文获罪的,但是雍正“在位十三年,在案的文字狱就达到二十多起,而且多为大案、重案动辄牵连百数,而且比之康熙朝,连清朝自己任命的官员也开始遭文字之祸。象查嗣庭案、曾静案,都是祸连百口、轰动全国的大案。有的案件一查再查不断扩大,不断株连,譬如查嗣庭案,原来只是发配,后来查抄日记查出怨望之词(所谓的“诛心论”),再后扩大株连,最后搞得整个海宁鸡飞狗跳,人人自危。”另一个是密折制度则类似于希特勒的秘密警察,或是前苏联的克格勃,是一种由皇帝直接掌控的特务制度。雍正一朝,有权向皇帝传递密折的人数有两千多人,于是大小官员人人自危,因为难保一句牢骚话就传到皇帝耳朵里去了。简直就是一种高压政治、白色恐怖!看到电视里的雍正深夜看折,呕心沥血的镜头,不禁好笑,谁让他自己制造出这么多告密者来?而且即使是这样表面下的高压政策,雍正一朝的贪污、舞弊案子仍然呈出不穷,这也不能不说是他的失败吧。
顺便说一句,我向来对于所谓“康乾盛世”不以为然,虽然一般人只会骂道光以后的那几个皇帝无能,可是在康乾无比风光的外表下,隐患早已埋下了:知识分子阶层被严重打击,学术思想、科技发展被遏制,闭关锁国、盲目尊大(康熙稍好,不过也只一点点),只剩下一群忠君的“奴才”。当然,中国几千年封建王朝发展到这一步,是历史的必然,不是某一个帝王的原因,甚至也不是某一个王朝的原因。只不过觉得,看待历史用一种平视的、客观的眼光就好,像有些电视剧那样美化甚至神化就没有必要了,而且也不要把文学作品中的人物和历史混为一谈。文中的人物形象生动、个性鲜明,喜欢就好,也不要因此而为他在历史上做的那些事辩护。
汗,发现我杂七杂八竟然废话这么多,希望小三大人不要介意。欢迎各位拍砖(拍砖时千万记得打分哦)。
PS:看来本文的夺嫡之争要进入高潮了,小三加油!!!

风雨飘摇

言的言论有道理,但也不免偏激片面了,依然是以个人喜好来看待问题。
首先,中国封建末期的堕落沦陷不是一朝一夕也不是清朝的几个皇帝造成的,中国几千年的封建史,绝不是欧洲那几个空中楼阁,稍一革命就会飞会湮灭。中国牢不可动的封建体制,封建思想及封建的土地化生产制度导致了对新型生产力的严重阻碍,明末清初出现的资本主义萌芽和手工业的发展被扼杀在摇篮里,也不是一两个封建统治者的问题。相反的,雍正时期摊丁入亩免收人头税的举措,可以说是一个促进资本主义手工业及城市商业的伟大改革,这个在很多经济学家的论述中都给与了相当高的评价,不过封建制度确实是阻碍生产力的发展,雍正的这项改革实在是蚍蜉撼树,但不能因为效果甚微就忽略它的意义。而且雍正当政只十三年,改革不过不到十年,如果后来乾隆那厮将其发扬光大的话,效果会更好,不过他没这个心也没这个胆识更没这个能力。
雍正本人对于外国传教士是极其偏爱和袒护的,在藩邸的时候曾私自保护过犯事的外国人,对于外国的文化也会予以理解和尝试,比如他甚至可以与葡萄牙使臣行握手礼,对外国宗教也就是基督教各派支都有相当的认识。在他当政期间之所以压抑外国传教士甚至驱逐他们是不得已而为之。一些外国传教士要中国人完全摒弃孔儒习俗,甚至不让信徒祭扫祖坟,更有轰动一时的“福建事件”,各地文人士绅纷纷要雍正解决这些问题,雍正压也压不住,用怡亲王胤祥向外国传教士解释的话说,为了政局的稳定和大多数人的利益,不得不驱逐这些人,更何况是个别传教士有错在先。再者说,那些洋人传教士也是狼子野心,带着极强的侵略性来到中国,不能不予以警惕。雍正就曾经对传教士说,今日你们几个人来到中国企图改变我们几千年的习俗,来日几百条船几千条船来到中国的时候,我们该怎么办?这种先见之明和敏锐的危机感,造成了雍正时期压抑洋教会和教士的局面。不过还有一层,算是雍正的私人问题,据说苏奴一家都是基督教的信徒,由于苏奴而恨乌及屋,对洋教会产生厌恶,非常符合这位大情大性的皇帝的性格。
说到读书人,我恰恰觉得大部分文人都是狭隘愚昧假道学的,士绅文人是那时候社会最大的蛀虫,文字狱抛开不论,这是雍正的一大硬伤,他有错,没什么可辩驳的,但这在几千年封建史上实在是屡见不鲜。对文人士绅的特权,使得绅富国穷,种种弊病都有从此而来,康熙难道不知道吗?不过一心做完人的康熙不敢也不会去动这个烫手的山芋。改革必然要伤害到一部分人的利益,不幸的雍正伤害了文人士绅的利益,千百年口诛笔伐是必然的后果,就像汉武帝得罪了司马迁一样。
最后说到密折制度,言显然是只知其一不知其二了,恰恰这个其二是重头。史学家数年来对于雍正这一个争议皇帝的多方争论基本围绕在他得位的顺名与否和文字狱上面,但没有人对他的密折制度提出过质疑,就是因为这一开始于康熙,健全于雍正时期的制度是利大于弊,是根据当时官场各种弊病做出的正确的举措。雍正的密折制度是空间绝后的,这和他继位时的形势,还有他力图改革振兴朝政的政治风气有很大的关系,同时也是由于雍正缜密果敢的性格,勤于庶政的为政方式决定的。关于密折制度的作用,杨启樵先生的《雍正帝及其密折制度》有详细的论述,此处不赘。
我也不是很满意《雍正王朝》中的雍正,那个不是皇帝,是劳模。
不过说到粉饰,我想雍正是最没有粉饰的一个了,在我看来那个多此一举的《大义觉迷录》实在是他给自己找的一个大麻烦。千百年来的帝王甚至将相哪一个不是竭力粉饰自己,以求全名?最为甚者就是乾隆那厮,用“宽仁”二字把自己粉饰得好好的,其实呢,最大的文字举狱并不在雍正朝,而是在乾隆朝,很多雍正没忍心下手的全让乾隆干掉了,就是曹雪芹家,也是彻底没落在乾隆朝。说雍正对臣下缺乏信任睚眦必报,鄂尔泰在雍正还是雍亲王的时候曾经和他有过过节,雍正当政后却摒弃前嫌,予以极度的重用,成为“模范督抚”和雍朝一大宠臣,最后得配太庙。乾隆呢,曾经因为纪晓岚直言相谏陈述弊害,被乾隆骂为娼妓……这不是被他粉饰的要多好又多好,到今天还能蒙人。
发现越是被古代文人称颂的道德典范,越是人品低下不堪,屡试不爽,反而曹操雍正等雄才之主被毁谤至今,只因小节上不符“圣人之道”。

谢谢风雨飘摇,我杂七杂八的一通话,你也这么认真地回复我。你这样有理有据的认真态度,我很喜欢,大家观点不同可以认真交流讨论。同样的历史不同的人就会有不同的观点,比方说密折制度,你可能认为,这相当于国家监察机构,可以对不法官员起到震慑作用,但是我联想到的是德国法西斯秘密警察、是前苏联的克格勃、是告密者、是白色恐怖。
说到读书人,削弱士大夫阶层的某些特权,倒也无可厚非,但是因言制罪、随意剥夺人的生命且连坐数百人,则是一种令人窒息的高压政治。当然如果您信奉当年某伟人对知识分子的那套论调,我就无话可说了。
“中国封建末期的堕落沦陷不是一朝一夕也不是清朝的几个皇帝造成的,中国几千年的封建史,绝不是欧洲那几个空中楼阁,稍一革命就会飞会湮灭。”这句话我同意,我在那篇评里也这么说了。我并非想以一个现代人的优越感随意批评一个几百年前的封建帝王,所谓历史局限性的道理,我还是懂得滴。我只是不太喜欢有些MM把文学形象和历史人物混为一谈,一味的为帝王所作的事情辩护。还是那句话,看待历史人物用平视的客观的眼光就好,BS某些歌功颂德的电视剧。不过在晋江看言情小说,仅仅当作故事来看,看的高兴就好,大家还是尽情HC吧!^^

铜雀夕影

所有事情都是两面的,有利有弊,甚至一样的时候不同的人做,不同的时期作,都可能有完全不一样的效果。就像雍正的密折制度基本上没有造成汉武帝中期腹诽罪那样的负面影响,“白色恐怖”不是凭空想象出来的,需要事实为论据。

风雨飘摇

我无意与人争辩什么,只是想将我知道的事情写出来来消除言对与雍正的一些误解,喜欢不喜欢是一回事,没有人能强迫谁喜欢什么人,但是我希望大家都了解事实。
看了言的留言,把密折制度与法西斯和前苏联的特务机构甚至与文革冤狱相提并论,足见对与密折制度有很深的误解。甚至怀疑言是否把密折制度与野史中雍正的粘杆处侍卫和血滴子混淆了。还是建议看杨启焦先生的《雍正帝及其密折制度》一书。
秘密警察,克格勃,不知道真假的粘杆处侍卫,还有铜雀夕影说到的汉武时期腹诽罪代表酷吏张汤,他们都是通过暗中搜罗异己者莫须有罪证来剪除异己的特务刑狱机构,当权者要谁“有罪”,上述诸位便能获通过暗察或揭发等手段找到其“有罪”的证据,如此状况,不论权贵或是百姓,当然是人人自危,名符其实的白色恐怖。
密折制度与上面的性质完全不同。清朝初期沿用前明的上书制度,官员上书由内阁中枢统一处理,其弊端主要有三:1.官员上书一级级承递上来,不要说皇上,可能内阁大臣的手里都到不了,如此便会闭塞言路,舞弊皇上视听;2.容易造成内阁权臣的营私舞弊;3.容易造成付朋结党的局面。以上三点会是吏治腐败,朝纲崩坏,实在是百害无一利。
后来实行了密折制度,雍正对与官吏中的舞弊之情了如指掌,所恨管理便是浮夸不实者,营私舞弊者,结党付朋者还有贪官墨吏,而前明的上书制度恰恰是这几种官吏的温床,若要整顿吏治,密折制度是很重要的一个环节。密折制度是为了防止结党,防止营私,防止闭塞言路。而不是为了铲除异己。
虽然密折制度也起到了监督官员的作用,但是就像铜雀夕影所说,类似的事情不同的人不同的时期做会有完全不同的效果。雍正为人虽然刚断狠辣,却不是胡乱杀人偏听偏信的君主,雍正一朝没有出现颜异,没有出现窦婴,更没有出现汉斯.卡尔。将他与张汤和海德里希相提并论,实在是天大的冤枉。
至于言下面说到的杀害文人,甚至百人连坐则是文字狱,与密折制度无关。从秦始皇到文革,有千百件文字狱发生,雍正时期的文字狱与其它那千百件没有什么不同,我从来不为雍正的文字狱辩解,不是因为没有错,而是因为在所有的文字狱当中,雍正的文字狱没有特殊性。至于曹家的案子,则与文字狱无关,不明白为什么很多人都喜欢放在一起说。

新夜

我觉得雍正最后给八更名这着太狠了,不只是要除掉他,而且要侮辱他,用最极端的方式,有点恼羞成怒的意思,就像两口子吵架正沸时,一定要用最恶毒的话语来出气,私心为重,可是作为一个帝王,这个重有点不能承受了。我真正讨厌雍正,也就在他对八,九的恶着上。想到八的高洁如月,群臣中背影的瘦削单薄,清冷的眼眸,温和而疏远的微笑,天哪,这个结局,各位八爷党们怎么去面对啊。

风雨飘摇

to:新夜,
雍正即位之初,老八曾经央求老四,不要将康熙对他的恶评见诸史册,雍正答应了。并且为稳定人心,封了老八做亲王。不过在这几年里,老八老九,包括鄂伦岱,苏努之流,不断地挑衅,所做之事新夜也许不知道,处处掣雍正的肘,不臣之心非常露骨。雍正固然狠,却不是无缘无故的发泄恨意。阿其那的名字不是雍正给改的,也不是什么猪的意思,是老八用来形容自己的,意思是俎上鱼肉。至于塞思黑,什么意思不重要,再恶毒也不足形容老九的阴暗龌龊。有时间建议新夜在天枰放平的情况下,查阅一些资料,尤其关于允禩允禟案的文献史料。正所谓可怜之人必又可恨之处,老八值得同情,却不是建立在对雍正的偏激认识上。别有用心之人又何尝不是专拣软的地方捏呢,雍正曾喋喋不休地辩驳各种传闻诽谤,独杀弟一条,“不辩亦不受”,就因着这“不辩”,遗祸无穷。
不过窃以为,雍正不见得没有授意杀了老八老九,而有很大可能,确实雍正要将其杀害,关于这一点,我一向不护短,也从无意将雍正想成一个“仁君”,它的刻薄狠辣是毋庸置疑的。但我希望大家都可以在了解事实的情况下作客观的判断,不管是喜欢雍正还是老八,客观的认识他们为上策。

新夜

我的评论本意是对步步中的老四和老八--仅作为两个男主,我绝对支持老八。我找过老八的资料,太少,并且不容易连贯(老实说,这一点本身也可以说明一些问题)。至于允禩允禟案的文献史料,在雍正为尊者并我对允禩的同情且对帝王杀亲行为的深恶痛绝的前提下,我不讳言,我不相信它的公正性----仅个人情感作祟。

风雨飘摇

叹一下,只因雍正是皇帝,便是无史料也是错,有史料也是错。历史固然是胜利者的历史,但是是胜利者主导的历史,而不是胜利者编篡的历史。今人在分析成败的过程中自然要分辨文献的含水量,但若全体置疑,岂不是有违研史的本质?不是老八的资料少,是被有心人的多疑越看越少,若没有一条相信,岂不是世上没有一条允禩的史料留存?
另外,如果我没有记错的话,作为胜利者的雍正,作为能够左右文献记载的雍正,才是百年来造唾骂的人。
不多赘言了。


 

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滇猫 离线
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11楼  发表于: 2006-03-03   
以下是引用洗桐女史在2006-02-21 22:09:50的发言:

我无意于为雍正朝的文字狱辩驳什么,我只是想澄清一个事实。我最初涉及雍正史的启蒙教材是五角丛书之《中国禁书大观》,这本书对于雍正朝的评述,远比一些人根深蒂固的印象更客观,更真实。


其实清代最大的文字狱是康熙朝的庄史案,而清代文字之祸最烈的则是乾隆朝,远非人们一般所认为的那样,清代最大的文字狱是雍正朝的吕留良案,清代文字之祸最烈是雍正一朝。历史的真相总是和一些口碑所渲染的大相径庭,很多人不喜欢雍正,就是看了那些想当然的文章。


一定要淘这本书来啃! 感谢桐桐的分享!。。。我一直不懂,为什么四爷要替这么多人背黑锅?不喜欢某人是一回事,但不能扭曲了史料的真实性不是?也许各人对史料的分析角度有所差异,但是总有不容抹灭的客观事实存在啊!如果历史能够仅凭着一己好恶来论断,我们还需要这些史书史料吗?那我们这些(特别是斑竹们)努力考证求新知的人不是太傻了?真糟糕!

日夜痛自點檢且不暇,豈有工夫點檢他人?!責人密而自治疎矣,可不戒哉!明德新民雖無二致,然己德未明,遽欲新民,不惟失本末先後之序,豈能有新民之效乎?徒爾勞攘成私意也。

^..^ meow ~

 

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10楼  发表于: 2006-02-26   

实在是太精彩了,


拈花大人真是厉害,又学到不少东东,还多了一个偶像~:)

铁四党!

 

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洗桐女史 离线
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9楼  发表于: 2006-02-21   

我无意于为雍正朝的文字狱辩驳什么,我只是想澄清一个事实。我最初涉及雍正史的启蒙教材是五角丛书之《中国禁书大观》,这本书对于雍正朝的评述,远比一些人根深蒂固的印象更客观,更真实。


其实清代最大的文字狱是康熙朝的庄史案,而清代文字之祸最烈的则是乾隆朝,远非人们一般所认为的那样,清代最大的文字狱是雍正朝的吕留良案,清代文字之祸最烈是雍正一朝。历史的真相总是和一些口碑所渲染的大相径庭,很多人不喜欢雍正,就是看了那些想当然的文章。


所庆幸的是,我最初接触这段历史的书籍,是一本客观的史学著述,而并非挂羊头买狗肉,名为考据严谨,还历史之本来面目的著作,实际上不过是在彰显作者所知道的野史,或是作者牵强附会的能力的烂书。

 

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8楼  发表于: 2006-02-21   

4让8和9改名,是有点狠,8本人也是个务实的人,想必对此很能看得开。不过满人对于名字并不一定很重视,据说多尔衮的名字是“獾”的意思。


雍正其实并不算保守,但就他取消“贱民”这一点。文字狱搞得实在有点太狠了。康、乾的统治时间太长了,就不思进取了。康熙时代文字狱也不少,而且闭关锁国可也是从他开始的,尽管他对西方科学感兴趣。乾隆采用另外一种方温和式实行思想禁锢,借口为了编一套书收集天下的书,最后把别人的言论都收集了,就只发表了一家帝王所喜之言了。

 

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7楼  发表于: 2006-02-19   

一笑GG辛苦,直接写在电脑上不方便吗?

羽翼光环.昨日重现

 

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6楼  发表于: 2006-02-15   

铜雀你来得正好,正要找你问说,什么叫做“临走的时候手稿忘在香港了”?这这不是害了蹲坑的大家么?(捶胸顿足啊……)下次你啥时去啊?我跟你去啦,帮你提包,以便让你两手空空可以拿手稿……


原来只剩下打字啊,总算有希望啊!

莫听穿林打叶声。何妨吟啸且徐行。
竹杖芒鞋轻胜马。谁怕?一蓑烟雨任平生。

料峭春风吹酒醒。微冷。山头斜照却相迎。
回首向来萧瑟处。归去。也无风雨也无晴。

 

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5楼  发表于: 2006-02-14   
风雨飘摇当时在步步惊心的这个回贴掀起了一个讨论高潮,大家也都去凑热闹,都以为这位风雨飘摇是我们坛子里哪位JMS。后来发现不是,就请他来这里玩。没想到一句“不多赘言”就再没了影。
亢龙者,非龙似龙,腾云驾雾无所不能;
有悔者,非狱似狱,佛曰无缘不入轮回;
正所谓。亢龙有悔!亢龙, 岂能无悔……

 

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4楼  发表于: 2006-02-14   

不温不火恰到好处的辩论更令人折服.


谢谢桐的推荐,上那坛子看去.....


祝情人节过得

真空不空,执相非真,破相亦非真,问世尊如何发付?
在世出世,徇欲是苦,绝欲亦是苦,听吾侪善自修持!

 

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御园修竹 离线
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3楼  发表于: 2006-02-14   

这个论战看得太爽啦,在步步惊心里面么?也去看看~

昏旦变气候,山水含清晖。清晖能娱人,游子憺忘归。<br>本命:四哥,衡臣<br>
墙头:松裔,晴岚,弘昼,敦复,老爷子,二哥,全人,小十四</br>

 

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