启功说：弘历只比弘昼早出生一个时辰

启功有一段话，很让人深思：

 

   “ 后世秉笔记帝王事迹之书，号曰“实录”，观其命名，已堪失笑。夫人每日饮食，未闻言吃真饭，喝真水，以其无待申明，而人所共知其非伪者。史书自名实录，盖已先恐人疑其不实矣。又实录开卷之始，首书帝王之徽号，昏庸者亦曰“神圣”，童  者亦曰“文武”，是自第一行即已示人以不实矣。”i

 

真是说得入骨三分。而且，他自己是帝王之后，必有许多感受——成则王侯败则寇，继承者和摈除者对实录的感受大不相同。

权力核心中之人，不说是与非，而只能趋利避害。

所以红楼梦中以‘义侠’二字给予倪二，而政治核心中人无法仗义行侠。

他说他的祖辈弘昼与当了皇上的弘历出生时间，只相差一个时辰，而各种历史资料都说弘历比弘昼早几个月，到底谁说的是真的？

在这一点上，我以为启功不必造这假。——然而接着就有些意思了。胤禛的两个儿子不是双胞胎却几乎同时出生！——也好理解，胤禛先后幸了两个女人，各人身体状况不同，最后差不多同时降世。

我在红楼梦中却找到一个地方和启功这说法好像有些相同。

第四十九回下面这几句话：
此时大观园中比先更热闹了多少。【蒙侧批：此时大观园数行收拾，是大手笔。】李纨为首，余者迎春、探春、惜春、宝钗、黛玉、湘云、李纹、李绮、宝琴、邢岫烟，再添上凤姐儿和宝玉，一共十三个。叙起年庚，除李纨年纪最长，他十二个人皆不过十五六七岁，或有这三个同年，或有那五个共岁，或有这两个同月同日，那两个同刻同时，所差者大半是时刻月分而已。连他们自己也不能细细分晰，不过是“弟”“兄”“姊”“妹”四个字随便乱叫。

 

 

曹雪芹是上三旗包衣，进宫当侍卫是正途，他的祖父父亲都是侍卫出身，他和弘历、弘昼年纪相差四岁，不排除他清楚宫中秘史。

我是将正史与野史对照着来看的。有点坏论坛的规矩了。如果版主大人认为不合适，就删掉罢。

 

鉴于“衡阳雁回”老太太，在我提议锁帖的两小时后，以及“洗桐女史”于113楼的贴贴出1小时后，“衡阳雁回”（隐身在线）并没有对锁帖提出异议，所以我将这贴锁了。

谁说搞资料垄断了？您的理解能力那么差吗？既然您说了，永远不来稽古，大家也就井水不犯河水了，不过有些丑话得说在前头吧，省得以后发生矛盾，又说是我们招惹您，上其他地方围剿您，这不太好吧。
以往来论坛里的红学索隐派，和我们经常在媒体上可以看到的那些已经成名的索隐派，惯于把别人的研究成果，篡改歪曲作者本意，作为自己的研究成果，这已经是众所周知的事情了，因而为避免日后再与阁下纠缠，有此提醒难道不好吗？老实说，实在是不愿意再和阁下有再次见面之机会。
另，鄙人缘何发飙，请自行回顾帖子，我已经说了，不再与阁下进行讨论，是阁下看不明白Champollion的帖子，觉的无力辩驳，又往我身上扯，甚至出言不逊，让鄙人去看心理医生，既然如此，你怎能说别人莫名其妙？还是那句话，您搞清楚何为因，何为果？从我本心想，还巴不得本贴沉了呢，看着多闹心的慌，可您隔三岔五的顶一顶，而我还真的心存顾虑，索隐派的帖子，我真不敢锁和封。你在竹园发的帖子，我还真的是没注意ID是您，只是批量的清理一些拜山的帖子，只保留置顶的，结果不就又给您逮住机会，对我本人进行污蔑了吗？还有你索隐我为某专家的帖子，我删了你的帖子，并在站内信箱里说明我不是那位专家，结果您不又在版面发帖子咆哮对我进行抹黑吗？笑，幸亏是您自己提出要走，不然的话，我还真怕“围剿”这顶帽子我摘不下去了呢。
而且老实说，鄙人还真不像你想的那样，比如谈到钮公，看我帖子有恶意吗？结果群里都骂我说我干嘛还搭理你，怎么还给你这种人提示。笑，结果看你回过来的帖子，他们说的果然没有错，您啊，果真是不分好歹，而且还把别人当成是想阻碍您获得真理，获得名利的绊脚石吧。所以我当时就下定决心，绝不在搭理您，并且发帖告诉大家不要就这样无谓的问题纠缠，结果可倒好，又把我扯出来了！您要看不懂Champollion的帖子，就不要回了吗，或是干脆说看不明白嘛，扯我出来做什么？告诉您，我向来吃软不吃硬。
总之，真的不愿意与您再纠缠下去，有什么意思吗。
拜托您，要走就不要拖泥带水的，真是希望老死不相往来最好了！

既然老太太都说话赶话了，也表示“一跺脚”要走人了。那么说明这篇“话赶话”的帖子没有必要再东拉西扯和绕圈子下去，也就没有必要再争论了，也就不存在继续回复了。所以我建议锁帖算了。

本来不打算说了的，因为帖子都在，谁说了什么白纸黑字在那里。
只因你说“把我们的原创，用在您的帖子里，用来亵渎历史人物”云云。我不得不再说两句。
按你的逻辑，我和你的研究路子是对立的，就是对同一个历史事件有不同的解释。没有这个差别，你对我的发飙更是莫名其妙了。
正因为我用自己的脑子思索，你的那些YY对于我来说，一个子儿也不值，我用你的？不是太搞笑了？
总不会要霸占历史事件，注册雍正研究专利罢？
至于引用资料，论坛上的YY能用么？文章结尾注明引用某某论坛资料，那不贻笑大方？只有愚人节的论文才会这么做。
跟你说，我有整套清朝资料电子书。加WORD版的清实录，没有谁能垄断。

笑，我都不搭理你了，你啊，看不明白Champollion的帖子，又想转移话题，结果，又扯着我开骂。
谁需要看心理医生谁清楚，你发完那篇拜山帖子发的这篇文章，拜山帖子和此贴的回复是同时的，我的回帖也是事出有因的，没有因哪果啊。
话赶话？哈，您能明白这个最好，别人为嘛那么说您，您不先看看自己都干了啥？我前面帖子问你，启功书中的错误，结果你说我的问题，是在谈论“性”，是在HC，您啊，先看看您自己的所作所为吧！
索隐派的那一套招数，你哪个没用？真会转移话题，围攻围剿？！谁有那闲工夫？我和橘子意见不和也曾在问答版争执过？争论问题的时候，争个脸红脖子粗的，那很正常！我围攻橘子了？自己态度不正，就少找借口。
你最好明白明白，为什么对你如此不待见，不是因为你喜欢红楼，也不是因为你的看法和我们的不一致。是因为你索隐，是因为错误明摆着，你视而不见，你只看见对你有利的，哪怕它是错的！是因为你转移话题，转移矛盾。从最初索隐我为某专家搞学术围剿，到现在什么仗着是论坛管理员，和网友搞围剿，您哪，不懂得怎么研究问题，但是文革那套您可真的是炉火纯青啊！
你啊，少在这倚老卖老，又装可怜扮同情了，到底怎么回事，谁看不清楚啊，你也犯不着啊，大肆渲染是我们围剿你，我们没有啥名气的，别指着渲染这些事来炒作你自己。笑，这次改版水区清理了不少帖子，其中多兄的帖子被删的最多，陆续还是要清除的，混过论坛的人都知道水区本来就是要定期清水的，有些人啊，总以恶意揣度历史，也总以恶意揣度别人的心思，衡阳雁回，你的帖子，我是删了不少，但是旧的数据库都有备份，从你索隐我为某专家，像打了鸡血似的，在这发疯，以为造出声势来，把我给“打败”，就能达到你的炒作的目的。可惜我并不是某专家！你的所作所为，令人觉的很恶心，我看该去看心理医生的人是你。为什么那么多人没有一个帮你说话的？难道所有的人心理都有问题？你也不看看你一步一步给我们带来的是什么样的“戏码”，你“精彩”的表演，真是令人叹为观止！
还有，既然你说要走，正好！省的我下逐客令了！请你快点走吧，别再回来了，这里不欢迎你！
此外，我在此声明，你要是敢像某些来JG的索隐派，把我们的原创，用在您的文章里，用来亵渎历史人物，我们绝对不会袖手旁观！您的戏请到此结束，请停止用那拙劣的演技在这演戏！我已经说过，不想就此和你争论，因为您只会转移话题，明明启功书里有先死的人毒死后死的人这么明显的错误，你对我的质疑视而不见，却一而再再而三的转移话题，转移矛盾！您的伎俩真是低级而让人觉得难以忍受！我告诉您，你要炒作，找错了地方！而且你倚老卖老更是令人觉得作呕，难道别人因为你老，就得同意你的谬论？你太自欺欺人了吧！
您啊，最好走得远远的！！！！！！！！永远别再回来！！！！！！！！（希望您能搞清楚，我们下逐客令的原因，可别对别人说，他们争辩不过我，畏惧我，所以赶我走，否则，那可真是滑天下之大稽！）

88，不送。

这也是话赶话，激出来的。如果洗桐不那么气势逼人，围观群众不出手帮拳，我还在点头哈腰的恭维桐大人呢。因为不尊重人，所以惹来不被人尊重。咎由自取。
哗众取宠用词不当。是指我么？我在取哪位的宠？取宠之人有，你的嫌疑比我大。
我还觉得不说不痛快。凭什么不回复？既然说明白了，我还说干什么？自然是跺一跺脚，走人。

这个帖子就就此打住吧，就这个题目本来也没啥可讨论的价值，更何况楼早就不知歪到哪去了，看来楼主发这个帖子也不是来讨论弘历弘昼的出生时间问题的，以后想说啥题目标要直切主题，别哗众取宠的引着大家来还没正经事，一点建议，希望接受！

这是我的拜山帖，斑竹将其移到另一个版块了，摘来请大家看看我和洗桐的前因后果。
衡阳雁回发表于: 2009-07-25
这两年不时地来这里翻找资料，因为我说过我是因研究红楼梦才来翻资料的。版主大人有些不爽，以为红学家都是胡说八道，诋毁雍正的。我不好评判这句话，因为我不是红学家，只是爱好红楼梦，敬仰曹雪芹，为了闹清楚曹雪芹的生活环境而研究清史，而来这里逛。不料竟引起我对胤禛的莫大兴趣。这两年收获颇大，实在要感谢大家，尤其是桐桐。
胤禛对我而言，不再是一个虚的名号，而变成了有血有肉的人。想到他，我现在有心里滴血的感觉。
在这论坛受惠甚多，也应该有些回报，所以有想写点东西的冲动。当然，是我自己的想法，而非众说，不知是否合宜。
总之是拜山帖，顺祝各位大人版安。

洗桐发表于: 2009-07-25??
楼主回头是岸，阿弥陀佛，看你新发的文，中索隐派的毒不浅啊！可千万别和周汝昌一样走火入魔。周自诩红学泰斗又如何，不过是倚老卖老，吃资历罢了。他的那些东西绝大多数都经不起时间的考验的，有的学者就说给周汝昌挑错挑不完的，学术价值太差。特别是近几年，简直到了梦呓的地步。这样的红学和清宫文的胡乱YY有什么区别？只不过红学家明明胡说，还要博个好听的名声，偏要说自己那些梦话是学术。红学要这样发展，只能走向死胡同，这样的红学长久不了。
另，楼主不会是那个写红楼梦的作者是弘晓的那个人吧？

衡阳雁回发表于: 2009-07-25????
真是可惜了的，我不知道你这么辛苦为什么？不为求真？你自己想想，你翻找到的那些史料，多么矛盾，为什么不考虑让事情比较合理些？
照你对胤禛的感觉和描述，他倒真成了精神分裂患者，别扭曲他了。
你不知道你被你自己的情绪蒙蔽了眼睛，遇到不同意见就发飙，可惜了的。
说实在的，我看清史、清实录、起居注绝对比你感触深，因为我吃的盐比你多。
我说了，我不是红学家，只是因为红楼梦而对清史感兴趣。我是持正史与野史对照来分析的态度。
恕我糊涂，我还真不知有一派持作者为弘晓。
我什么派也不是，我还没有提出我的意见，我只是将红楼梦和清史烂熟于心。
正是红楼梦的研究让人不满，才会需要人攻坚。如果只等人来摘桃子了，这种研究不作也可以。照你的意见，坦承敬曹雪芹，爱红楼梦，丢人么？
你不看这论坛已经是死水了？能有新的东西么？能有分析辩论么？

你们关注原始史料，我觉得很好，但在这基础上还要进行分析。
比如：为什么胤禛的继位受到那么多的质疑？
为什么胤禛在年妃的死时突然失控？
为什么在皇后的丧事上，胤禛表现冷漠？
为什么胤禛对怡亲王之死反应那么激烈？
为什么十四回京与胤禛闹得那么激烈？
廉亲王、诚亲王、直郡王这些封号难道和他们的品行正好相反？
胤禛说的为君难到底意味着什么？
年羹尧仅仅是因为骄奢而被赐自尽？胤禛对他到底是恨？愧？他对年熙尧的态度又说明什么？
胤禛和老八难道一开始就真的那么对立？争皇位？
隆科多从第一宣力大臣到圈禁，难道只是因为他揽权？
怡亲王和胤禛一直是没有隔阂的？怡亲王是正常死亡的么？
很多上谕中的道理，其实是强词夺理，
……
一上来，你就用这样敌对的态度，真是可惜了的。
我明明说是从论坛受益，要反馈，你却这样做。
研究清史和研究红楼梦一样，是要解谜的，如果没有将清朝的那些迷揭开，不叫研究，充其量不过占有了一些资料，在菜鸟面前炫耀而已。

洗桐发表于: 2009-07-25
死水就死水，刘心武贴吧那里到不死水，这种浮躁的人气要来何用？
楼主，你说我敌意，对，那我换个说法吧，我实在是找不到合适的语言了，老实说，我实在是无法理解索隐派的那套逻辑，特别是新索隐派，可以虚构出来一个人物，然后在那拿红楼当百科全书来解释他们的看法，我理解不了！有的时候有些问题是要存疑的，莫名其妙牵强附会给出一个答案那不叫求真，那叫造成思想混乱。
索隐派造成的混乱难道还不够吗？我不知道要得出怎样的结论，是否要得出惊世骇俗的结论，自以为“解决”了所有红楼梦的疑问，作为研究成果发表，名利双收才叫研究？
你表示谢意，我不是不领情，只不过索隐派让我们心怀芥蒂，我们不想再成为帮凶。（上次来个索隐派上论坛，拿我写的雍正病情说是秦可卿的病情，默，我真不知秦可卿还变性了，二者有什么关系？还有，我说的那个写弘晓是红楼梦作者的也是来过论坛的）仅此而已。而且老实说，和索隐派的逻辑方式根本没法沟通，因为谁都没法说服谁。
另，我说的是实话，表达我的真实意思，难道有错了，难道让我像周汝昌那样明知道霍国玲的说法有问题，还赞扬她精神可嘉，我没那么会做人，像周老这种境界，我们做不到。易中天有句话说不白痴能做领导吗，我们也想说的是，现在不装糊涂不胡说八道不媚俗能出名吗。所以也许有一天，楼主你也许会得到周老的那个地位，但我们也许就像你说的那样，仅仅是在菜鸟面前显摆自己的人，大家追求不同嘛。
还有，有疑惑，动脑子思考问题不是不好，但是想得太多也未必是好事，以偏概全，抓住一点不放，这样也不好吧，我不知道为什么索隐派的想象力都是那么丰富，就你自己去想，曹雪芹可能事事都按照你们所想的留下那么多伏笔吗？索隐派研究出的成果没有上千万，上百万也差不多了，红楼梦有多少字啊，曹雪芹要真像你们说的还不累死。
要真这样，曹雪芹绝对是外星生物，是个彻头彻尾的怪物。
俗话说忠言逆耳，楼主你这些文章要放到红学的论坛，也许会有表示赞同的，但是在这里，你的说法有问题，大家就会说。
还有，我的回帖是看到你写弘昼生辰那篇之后才回复的，是有感而发的。

衡阳雁回发表于: 2009-07-28
真真不知道桐怎么未卜先知，就知道我是索引派。一说为红楼梦而关注清史，就变成胡说八道的人了？我知道你和哪个研究红楼梦的人彪上了，也见过你写的东西。关心红楼梦的人何止千万！何况我连一个字还没有写，也早被你打入另册了。就你这心态，研究历史不进入主观唯心才怪。
看历史记载，发现有违反常理的地方，必须寻找引至这个现象的原因，然后总结历史教训，不然有什么用？那不和胡同里大妈说闲话差不多？不过谈话内容换成胤禛允祥之流罢了。还是一长舌妇。
算了，你们爱怎么自娱自乐，请便，我不会来打搅了。

洗桐发表于: 2009-07-29
我哪里是未卜先知，我说了，我回你的帖子，是先看了你写的弘昼那篇文。那篇文章还不够索隐啊，您的研究方式还不算索隐啊？您去看一下索隐的研究方式，对照一下你自己，OK？
你看的出历史资料违背常理，怎么就看不出你那些联想更违背常理呢？我看不是历史违背常理，而是历史和你的逻辑思维方式格格不入吧。小说是虚构的，用小说红楼梦来解疑清史，这难道不是唯心？不但唯心，简直是胡猜！唯心这两个字的考语对不起，恕我不纳，二字奉还。
另，楼主，恕不送了，看出来了，您是一定要混出点名混出点利，写出点轰动性的文章来了，我们就不影响你实现你伟大的理想了。道不同不相为谋。多说无益。
我们就爱自娱自乐怎么着了吧，我们不打扰你的同时，也请你不要打扰我们的自娱自乐，我们做这些事，都是因为心中真诚的喜爱，请不要亵渎我们的这份感情，你爱怎么写就怎么写，不过请不要使我们成为帮凶，不要曲解我们的文字，不要把我们的文字断章取义来支持您的观点，就感激不尽了。
说句实话，看了楼主你的那一串联想，让我有说不出的恐惧，有些人看了点冯尔康先生的《雍正传》，就可以转引冯著的句子在那梦呓般的发挥，力争红楼中的原型人物。我始终认为，有些人看历史可以越看越明白，但是对于某些研究红学的，则是越看越糊涂，那种猜字解字，那种超越了时代背景的联想，只会让他们沉浸在自己编织的梦中不可自拔。你看看你自己其实就有了点这样的迹象，就你说的是对的，历史与你相悖的就归结于史料被篡改了。老实说，我最不能忍受的就是这一万能理论，这其实完全是一种诡辩。而且这种思维会让你觉得你的任何想法都是合理的，史料必须为你的想法让路，否则就是被篡改过的。如果你是路人甲乙，你怎么胡说八道都和我们没关系，但我们真的不想成为帮凶，我们和你不一样，我们是真的爱，才会做那么多，请不要亵渎！！！！！！！！！！！！
你说我刻薄也好，待人不善也罢，我说的这些话，都是肺腑之言，无奈你听不下去罢了。还是奉劝你一句，不要以写清宫文的思维方式，来搞学术研究吧，现在的新索隐派，大都是宫廷斗争剧看多了，所以脑子里满是各种各样的幻想，刘心武那就是很明显的例子。
历史的疑惑，要靠新发掘的史料来解决，而不是凭借臆测信口开河就能解决的，更不是依靠红楼梦解决的！红楼梦绝对不是解决清宫疑案的万能钥匙，请不要神化和妖化红楼梦！！！！曹雪芹既不是神，也不是妖，他没有千里眼、顺风耳，没有特异功能，不会妖术邪术，更不是一神经病，请不要把曹雪芹描述的精神分裂、人格分裂，请不要把红楼梦肢解分割！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

下面是某网友插话;
呃....息怒桐桐姐(不知道可不可以这样叫你呃....)
对于历史就像你说的,有人越看越明白,可是有的人单纯地臆想瞎猜,或者强加自己的意志,只是胡闹而已.
犯不着为这个气着自己.
自由地做我们想做的事情就可以了嘛!~

衡阳雁回发表于: 2009-08-01????
楼上的意见我大部分同意。我也不是学历史的，一开始不知道到哪里去找这些资料，所以我很感激论坛上引了许多原始资料。我那时确实是个菜鸟，也被炫耀得匍匐在地，不敢仰视。许多时候积分不够看不全，只好兴叹。
后来在国学论坛下载了起居注、朱批奏折、清史稿等清代有关资料——感激网络，不然我永远无法得到这些东西
——我才能够系统地阅读这些东西了。
其实我发这两个帖子，是有点想引起关心清史的人进行讨论的意思。没想到引来桐大人一顿咆哮。所以就不客气地将话挑明了。
桐大人喜欢人对她用敬语。喜欢高高在上。对研究红楼梦的人十分反感。对胤禛一片痴情。遇到胤禛不合常理的地方，不是客观地分析，而是一种‘怪异的宠惯’，‘包涵’。这其实很妨碍她的进一步发展——我觉得她是学历史的，不是单纯的yy清史，所以这么说，如果她原本就不是学历史的人算我多管闲事。历史学的作用，就是‘以史为鉴’，对后人有所启发。如果没有这点，就和胡同里惯说张家长李家短的是非婆没有区别，不过对象换成胤禛允祥等历史人物了。
年轻女孩子爱幻想不奇怪，时下许多清穿女，穿到胤禛身边，做他的皇后、贵妃、情人也不少；以此而开始学习历史也无可厚非。但需适可而止。终归要‘正确地对待’历史人物、历史事件，才可达到以史为鉴的功效。
上面的帖子，桐大人终于将研究红楼梦的人有点分别对待的意思了，改为‘某些研究红学的’如何如何了。看来不横扫一切了。

【……你说我刻薄也好，待人不善也罢，我说的这些话，都是肺腑之言，无奈你听不下去罢了。还是奉劝你一句，不要以写清宫文的思维方式，来搞学术研究吧，现在的新索隐派，大都是宫廷斗争剧看多了，所以脑子里满是各种各样的幻想，刘心武那就是很明显的例子。】

当然是出自你的肺腑的恶语，我毫不怀疑。你对我一点也不了解，焉知我是刘心武或者霍氏？或者我是赞成他们的‘新索隐派’？哪怕是有一点点的了解，也算是言出有据了。然而你不用了解你就能下断语。就这种作风这种心态还研究历史，只能闹出笑话。
其实围绕着你，真的有不少写清穿文的女孩子。这可不是我臆想的。而说“现在的新索隐派，大都是宫廷斗争剧看多了，所以脑子里满是各种各样的幻想，刘心武那就是很明显的例子”，我敢肯定的说，是你在臆想。请问刘心武到底看了多少宫廷斗争剧？
研究历史最忌信口胡说！

衡阳雁回发表于: 2009-08-01
真是欲加之罪，何患无辞。
我说因曾在论坛受益，要回馈。就引出这些东西来了。好个帽子工厂！
你有什么凭证说我“凭借臆测信口开河”？谁说曹雪芹是神了？谁说曹雪芹是妖了？谁说他有千里眼、顺风耳？谁说他有特异功能了？谁又污他有妖术邪术神经病？
请考虑清楚再敲字，不要信口雌黄。
跟你说白了罢，你真到了痴颠的地步。棒喝一下，你若回过神来，摆正心态，或许将来能有些出息；不然这样下去，徒惹人笑话。

（另有一些围殴的，打太平拳的，我就不引了。一个老者的慈悲心肠，却引来这些羞辱，天理何在。洗桐，你该去看心理医生了）