这是我的拜山帖，斑竹将其移到另一个版块了，摘来请大家看看我和洗桐的前因后果。
衡阳雁回发表于: 2009-07-25
这两年不时地来这里翻找资料，因为我说过我是因研究红楼梦才来翻资料的。版主大人有些不爽，以为红学家都是胡说八道，诋毁雍正的。我不好评判这句话，因为我不是红学家，只是爱好红楼梦，敬仰曹雪芹，为了闹清楚曹雪芹的生活环境而研究清史，而来这里逛。不料竟引起我对胤禛的莫大兴趣。这两年收获颇大，实在要感谢大家，尤其是桐桐。
胤禛对我而言，不再是一个虚的名号，而变成了有血有肉的人。想到他，我现在有心里滴血的感觉。
在这论坛受惠甚多，也应该有些回报，所以有想写点东西的冲动。当然，是我自己的想法，而非众说，不知是否合宜。
总之是拜山帖，顺祝各位大人版安。
洗桐发表于: 2009-07-25??
楼主回头是岸，阿弥陀佛，看你新发的文，中索隐派的毒不浅啊！可千万别和周汝昌一样走火入魔。周自诩红学泰斗又如何，不过是倚老卖老，吃资历罢了。他的那些东西绝大多数都经不起时间的考验的，有的学者就说给周汝昌挑错挑不完的，学术价值太差。特别是近几年，简直到了梦呓的地步。这样的红学和清宫文的胡乱YY有什么区别？只不过红学家明明胡说，还要博个好听的名声，偏要说自己那些梦话是学术。红学要这样发展，只能走向死胡同，这样的红学长久不了。
另，楼主不会是那个写红楼梦的作者是弘晓的那个人吧？
衡阳雁回发表于: 2009-07-25????
真是可惜了的，我不知道你这么辛苦为什么？不为求真？你自己想想，你翻找到的那些史料，多么矛盾，为什么不考虑让事情比较合理些？
照你对胤禛的感觉和描述，他倒真成了精神分裂患者，别扭曲他了。
你不知道你被你自己的情绪蒙蔽了眼睛，遇到不同意见就发飙，可惜了的。
说实在的，我看清史、清实录、起居注绝对比你感触深，因为我吃的盐比你多。
我说了，我不是红学家，只是因为红楼梦而对清史感兴趣。我是持正史与野史对照来分析的态度。
恕我糊涂，我还真不知有一派持作者为弘晓。
我什么派也不是，我还没有提出我的意见，我只是将红楼梦和清史烂熟于心。
正是红楼梦的研究让人不满，才会需要人攻坚。如果只等人来摘桃子了，这种研究不作也可以。照你的意见，坦承敬曹雪芹，爱红楼梦，丢人么？
你不看这论坛已经是死水了？能有新的东西么？能有分析辩论么？
你们关注原始史料，我觉得很好，但在这基础上还要进行分析。
比如：为什么胤禛的继位受到那么多的质疑？
为什么胤禛在年妃的死时突然失控？
为什么在皇后的丧事上，胤禛表现冷漠？
为什么胤禛对怡亲王之死反应那么激烈？
为什么十四回京与胤禛闹得那么激烈？
廉亲王、诚亲王、直郡王这些封号难道和他们的品行正好相反？
胤禛说的为君难到底意味着什么？
年羹尧仅仅是因为骄奢而被赐自尽？胤禛对他到底是恨？愧？他对年熙尧的态度又说明什么？
胤禛和老八难道一开始就真的那么对立？争皇位？
隆科多从第一宣力大臣到圈禁，难道只是因为他揽权？
怡亲王和胤禛一直是没有隔阂的？怡亲王是正常死亡的么？
很多上谕中的道理，其实是强词夺理，
……
一上来，你就用这样敌对的态度，真是可惜了的。
我明明说是从论坛受益，要反馈，你却这样做。
研究清史和研究红楼梦一样，是要解谜的，如果没有将清朝的那些迷揭开，不叫研究，充其量不过占有了一些资料，在菜鸟面前炫耀而已。
洗桐发表于: 2009-07-25
死水就死水，刘心武贴吧那里到不死水，这种浮躁的人气要来何用？
楼主，你说我敌意，对，那我换个说法吧，我实在是找不到合适的语言了，老实说，我实在是无法理解索隐派的那套逻辑，特别是新索隐派，可以虚构出来一个人物，然后在那拿红楼当百科全书来解释他们的看法，我理解不了！有的时候有些问题是要存疑的，莫名其妙牵强附会给出一个答案那不叫求真，那叫造成思想混乱。
索隐派造成的混乱难道还不够吗？我不知道要得出怎样的结论，是否要得出惊世骇俗的结论，自以为“解决”了所有红楼梦的疑问，作为研究成果发表，名利双收才叫研究？
你表示谢意，我不是不领情，只不过索隐派让我们心怀芥蒂，我们不想再成为帮凶。（上次来个索隐派上论坛，拿我写的雍正病情说是秦可卿的病情，默，我真不知秦可卿还变性了，二者有什么关系？还有，我说的那个写弘晓是红楼梦作者的也是来过论坛的）仅此而已。而且老实说，和索隐派的逻辑方式根本没法沟通，因为谁都没法说服谁。
另，我说的是实话，表达我的真实意思，难道有错了，难道让我像周汝昌那样明知道霍国玲的说法有问题，还赞扬她精神可嘉，我没那么会做人，像周老这种境界，我们做不到。易中天有句话说不白痴能做领导吗，我们也想说的是，现在不装糊涂不胡说八道不媚俗能出名吗。所以也许有一天，楼主你也许会得到周老的那个地位，但我们也许就像你说的那样，仅仅是在菜鸟面前显摆自己的人，大家追求不同嘛。
还有，有疑惑，动脑子思考问题不是不好，但是想得太多也未必是好事，以偏概全，抓住一点不放，这样也不好吧，我不知道为什么索隐派的想象力都是那么丰富，就你自己去想，曹雪芹可能事事都按照你们所想的留下那么多伏笔吗？索隐派研究出的成果没有上千万，上百万也差不多了，红楼梦有多少字啊，曹雪芹要真像你们说的还不累死。
要真这样，曹雪芹绝对是外星生物，是个彻头彻尾的怪物。
俗话说忠言逆耳，楼主你这些文章要放到红学的论坛，也许会有表示赞同的，但是在这里，你的说法有问题，大家就会说。
还有，我的回帖是看到你写弘昼生辰那篇之后才回复的，是有感而发的。
衡阳雁回发表于: 2009-07-28
真真不知道桐怎么未卜先知，就知道我是索引派。一说为红楼梦而关注清史，就变成胡说八道的人了？我知道你和哪个研究红楼梦的人彪上了，也见过你写的东西。关心红楼梦的人何止千万！何况我连一个字还没有写，也早被你打入另册了。就你这心态，研究历史不进入主观唯心才怪。
看历史记载，发现有违反常理的地方，必须寻找引至这个现象的原因，然后总结历史教训，不然有什么用？那不和胡同里大妈说闲话差不多？不过谈话内容换成胤禛允祥之流罢了。还是一长舌妇。
算了，你们爱怎么自娱自乐，请便，我不会来打搅了。
洗桐发表于: 2009-07-29
我哪里是未卜先知，我说了，我回你的帖子，是先看了你写的弘昼那篇文。那篇文章还不够索隐啊，您的研究方式还不算索隐啊？您去看一下索隐的研究方式，对照一下你自己，OK？
你看的出历史资料违背常理，怎么就看不出你那些联想更违背常理呢？我看不是历史违背常理，而是历史和你的逻辑思维方式格格不入吧。小说是虚构的，用小说红楼梦来解疑清史，这难道不是唯心？不但唯心，简直是胡猜！唯心这两个字的考语对不起，恕我不纳，二字奉还。
另，楼主，恕不送了，看出来了，您是一定要混出点名混出点利，写出点轰动性的文章来了，我们就不影响你实现你伟大的理想了。道不同不相为谋。多说无益。
我们就爱自娱自乐怎么着了吧，我们不打扰你的同时，也请你不要打扰我们的自娱自乐，我们做这些事，都是因为心中真诚的喜爱，请不要亵渎我们的这份感情，你爱怎么写就怎么写，不过请不要使我们成为帮凶，不要曲解我们的文字，不要把我们的文字断章取义来支持您的观点，就感激不尽了。
说句实话，看了楼主你的那一串联想，让我有说不出的恐惧，有些人看了点冯尔康先生的《雍正传》，就可以转引冯著的句子在那梦呓般的发挥，力争红楼中的原型人物。我始终认为，有些人看历史可以越看越明白，但是对于某些研究红学的，则是越看越糊涂，那种猜字解字，那种超越了时代背景的联想，只会让他们沉浸在自己编织的梦中不可自拔。你看看你自己其实就有了点这样的迹象，就你说的是对的，历史与你相悖的就归结于史料被篡改了。老实说，我最不能忍受的就是这一万能理论，这其实完全是一种诡辩。而且这种思维会让你觉得你的任何想法都是合理的，史料必须为你的想法让路，否则就是被篡改过的。如果你是路人甲乙，你怎么胡说八道都和我们没关系，但我们真的不想成为帮凶，我们和你不一样，我们是真的爱，才会做那么多，请不要亵渎！！！！！！！！！！！！
你说我刻薄也好，待人不善也罢，我说的这些话，都是肺腑之言，无奈你听不下去罢了。还是奉劝你一句，不要以写清宫文的思维方式，来搞学术研究吧，现在的新索隐派，大都是宫廷斗争剧看多了，所以脑子里满是各种各样的幻想，刘心武那就是很明显的例子。
历史的疑惑，要靠新发掘的史料来解决，而不是凭借臆测信口开河就能解决的，更不是依靠红楼梦解决的！红楼梦绝对不是解决清宫疑案的万能钥匙，请不要神化和妖化红楼梦！！！！曹雪芹既不是神，也不是妖，他没有千里眼、顺风耳，没有特异功能，不会妖术邪术，更不是一神经病，请不要把曹雪芹描述的精神分裂、人格分裂，请不要把红楼梦肢解分割！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
下面是某网友插话;
呃....息怒桐桐姐(不知道可不可以这样叫你呃....)
对于历史就像你说的,有人越看越明白,可是有的人单纯地臆想瞎猜,或者强加自己的意志,只是胡闹而已.
犯不着为这个气着自己.
自由地做我们想做的事情就可以了嘛!~
衡阳雁回发表于: 2009-08-01????
楼上的意见我大部分同意。我也不是学历史的，一开始不知道到哪里去找这些资料，所以我很感激论坛上引了许多原始资料。我那时确实是个菜鸟，也被炫耀得匍匐在地，不敢仰视。许多时候积分不够看不全，只好兴叹。
后来在国学论坛下载了起居注、朱批奏折、清史稿等清代有关资料——感激网络，不然我永远无法得到这些东西
——我才能够系统地阅读这些东西了。
其实我发这两个帖子，是有点想引起关心清史的人进行讨论的意思。没想到引来桐大人一顿咆哮。所以就不客气地将话挑明了。
桐大人喜欢人对她用敬语。喜欢高高在上。对研究红楼梦的人十分反感。对胤禛一片痴情。遇到胤禛不合常理的地方，不是客观地分析，而是一种‘怪异的宠惯’，‘包涵’。这其实很妨碍她的进一步发展——我觉得她是学历史的，不是单纯的yy清史，所以这么说，如果她原本就不是学历史的人算我多管闲事。历史学的作用，就是‘以史为鉴’，对后人有所启发。如果没有这点，就和胡同里惯说张家长李家短的是非婆没有区别，不过对象换成胤禛允祥等历史人物了。
年轻女孩子爱幻想不奇怪，时下许多清穿女，穿到胤禛身边，做他的皇后、贵妃、情人也不少；以此而开始学习历史也无可厚非。但需适可而止。终归要‘正确地对待’历史人物、历史事件，才可达到以史为鉴的功效。
上面的帖子，桐大人终于将研究红楼梦的人有点分别对待的意思了，改为‘某些研究红学的’如何如何了。看来不横扫一切了。
【……你说我刻薄也好，待人不善也罢，我说的这些话，都是肺腑之言，无奈你听不下去罢了。还是奉劝你一句，不要以写清宫文的思维方式，来搞学术研究吧，现在的新索隐派，大都是宫廷斗争剧看多了，所以脑子里满是各种各样的幻想，刘心武那就是很明显的例子。】
当然是出自你的肺腑的恶语，我毫不怀疑。你对我一点也不了解，焉知我是刘心武或者霍氏？或者我是赞成他们的‘新索隐派’？哪怕是有一点点的了解，也算是言出有据了。然而你不用了解你就能下断语。就这种作风这种心态还研究历史，只能闹出笑话。
其实围绕着你，真的有不少写清穿文的女孩子。这可不是我臆想的。而说“现在的新索隐派，大都是宫廷斗争剧看多了，所以脑子里满是各种各样的幻想，刘心武那就是很明显的例子”，我敢肯定的说，是你在臆想。请问刘心武到底看了多少宫廷斗争剧？
研究历史最忌信口胡说！
衡阳雁回发表于: 2009-08-01
真是欲加之罪，何患无辞。
我说因曾在论坛受益，要回馈。就引出这些东西来了。好个帽子工厂！
你有什么凭证说我“凭借臆测信口开河”？谁说曹雪芹是神了？谁说曹雪芹是妖了？谁说他有千里眼、顺风耳？谁说他有特异功能了？谁又污他有妖术邪术神经病？
请考虑清楚再敲字，不要信口雌黄。
跟你说白了罢，你真到了痴颠的地步。棒喝一下，你若回过神来，摆正心态，或许将来能有些出息；不然这样下去，徒惹人笑话。
（另有一些围殴的，打太平拳的，我就不引了。一个老者的慈悲心肠，却引来这些羞辱，天理何在。洗桐，你该去看心理医生了）
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