你回吧，你回我不回就是了，主要是你回了我也没时间系统的查材料，回帖质量肯定下降~~~~

不好意思~~~~~~~~

其实我觉得咱们的讨论已经很偏离主题了~~~~~~

不过反正无所谓

你也看出来了，我并没有一个明确的理论，只是根据我知道的史料分析各种可能性，指出杨珍那个不是唯一的解释而已，我估计最后咱们的讨论也得不了了之，因为这里的人，没几个有兴趣从头到尾认真的翻康熙谕旨/起居注/奏折的，实录也是挑着看的，这样肯定缕不出个所以然，杨珍倒是有这个实力（她吃这碗饭的，而且她可以去第一档案馆，那里的东西，不像奏折被四四销毁了这么多，我就不信找不出有用的来！），但从我看她用雍正时期的一些史料，感觉牵扯到这些的时候，她感情色彩太重太重了，作为一个喜欢八同情十四的人，很可能会有意或无意的忽略或曲解一些史料，所以光看她给咱们的，是远远不够的，而且也不能指望她~~~~（你觉得她真的关心四和十三在一废之前的党派属性吗？她只关心老爷子是不是要传位给十四而已，哎，她大概欣赏不了枭雄吧）

我现在也就是胡搅蛮缠，因为我自己都没体系（你看我都是倒戈的~~`），可能坛子里有的兄弟姐妹有，反正我自己也混乱的很，只能就你的答复就事论事~~~~~~

而且关于功封恩封，我收集了一些史料，但是非常乱，想理出来不是太容易，牵扯到不少事情，得等有长时间又不懒的时候，静下心来慢慢干~~~~~这不是有现成论文和学术成果的，做一个就很麻烦~~~~~~~~

另外to悠悠：

弘昌被削爵了，自然不会给谥了，清代是规定不准给丑谥的，而且郡王、亲王一般都给谥，贝勒以下例无谥，除非是特恩~~~~~~~

还有，悠悠你看的东西多，能不能推推弘晈的性格呀，我感觉小四乾很不喜欢他的说，乾隆二十多年还是三十多年的时候，还停过他一次俸吧，理由很诡异，好像是什么朝会因病缺席/迟到（记不清了），这理由也太那个什么了~~~~~~~而且，郡王也没让他儿子袭（四四明明有嘱托，虽然他不听死人也不能跳出来~~~~~）。虽然给他的谥号是“良”（小心敬事，忠竭无隐），但小小五这么嚣张，都能谥“恭”（敬以事上，既过能改，尊贤敬让），可见，谥号很可能表现的是皇帝对这个人的希望而已~~~~~~~其实不太能搞得清为什么小四乾这么不喜欢弘晈，如果不是他性格上的问题，就是弘晰逆案后遗症~~~~~~~难道还有什么？（在下对乾隆朝的东西真的不知道）

实际上历史的研究哪里有什么铁打的定理可以遵循, 研究方法也是属于 qualitative research, 自然争论特别多, 如果是quantitative research 就不会象这样了.

所以, 我们本质上讨论的人性和逻辑上的东西, 历史研究如果在没有必须的史料的依托下, 争论的焦点就是谁的说法更符合逻辑, 更符合那个时代的行为习惯, 更符合那个历史人物的性格.

不要老是给杨珍戴上"八爷党"的帽子, 我记得论坛里的老大还曾经说戴逸是个根深蒂固地对老四有偏见的人, 看来历史研究真是qualitative research, 每个人都带着感情色彩在说话.

所以, 偶这种非历史专业的人就看---谁的说法更符合逻辑, 更符合那个时代的行为习惯, 更符合那个历史人物的性格. 偶不管杨珍的感情偏好如何, 偶只看她如何解释, 康熙六十年, 老十四回京后为何仍然被派往前线??? 杨珍无法作出符合康熙当时的身体健康状况,以及雄才大略的皇帝应该有的"理性"的解释, 所以偶支持"冯派" ,我想这也是近年来支持"雍正是合法继位"的学说成为媒体乃至学术主流的重要原因, 因为他们的解释符合普通人所认为的理性.

所以咱们的讨论根本很难得到史料的有力支持, 只是在讨论谁的解释看起来更"合理"

我知道，只是咱们手头的东西也有限，而且更重要的是偶比较懒,对这些夺位啥的不是很感兴趣，所以最近也不大会为了这个去翻奏折，更不会去一史馆了~~~~

杨珍确实喜欢八，这是认识她的人说的，她说她最喜欢八，如果光看她的书，肯定觉得她特别喜欢十四，原来是爱屋及乌~~~~而且我觉得她并不是因为喜欢八一党才喜欢十四，进而认定十四是老爷子心中的继承人，恰恰是因为她的逻辑，认为十四是老爷子心中的继承人，才特别喜欢十四的，因为她对老爷子的感情，绝对不是“欣赏”二字了得，绝对是无条件的爱（她可以说老爷子任何不好的地方，但这决不影响她对老爷子的爱~~~~~）

大家都是根据逻辑，你可能觉得我说的没理，但我也觉得杨珍说的没理，就是这么回事儿，主要是我水平太低，自己也没体系，只是觉得她的那个架子，根本搭不起来，与其搭不起来硬搭，还不如像冯尔康那样存疑不说呢（我首先证明杨珍的逻辑不能证明十三在一废之前是反太子党，我不认为我在证明这件事上逻辑有任何问题，然后又举出可能的几个佐证，证明四和十三，与太子一党的关系很可能不错，比八他们和太子密切很多，即使不是太子党，也比八等“标准反太子党”，跟太子势力要亲厚很多，这其中既有杨珍没提过的，也包括对杨珍得出相反结论证据的另一种解释，如果这种解释和她一样符合逻辑，那么，由于我现在列举出的材料能包含她的材料〈不排除她作为专业人士手头还有料没爆〉，我不认为她的解释比我有力）.

萝卜头兄你可以继续说你的，反正这个帖子本来就跑题了，没有讨论就没有进步~~~~~~

至于定性研究和定量研究，其实其区别根本不在于研究方法，而在于你研究的对象。经济学和社会学的大半是定量研究，模型很复杂，但并不能避免争论，它的对象过于复杂了，因此它不能像自然科学那样找到一个公认的非实证性的公理体系作支撑（公理是永远不能实证的，但在自然科学界，大家都服从那个现存的简洁的体系，而社会科学的体系，往往在解释某些层面的现象是具有简洁性，但在面对各个研究层次合体的社会全体时，彼此各有优劣，效率都差不多），大家在不同的理论框架下用定量方法，做出来的东西自然南辕北辙。历史学提供的信息太有限了，作为假设检验体系，如果清代还因为档案的存在让假设检验存在可能（大家各自构建，看新发现的材料与谁的体系更相符），那其他历史时期都是根据现存的几片叶子推测整个树木树叶的分布规律，而且基本不可验证。最后也只是看谁符合逻辑，谁更容易理解而已~~~~~~

至于十四的那个，其实可以解释成老爷子对自己的身体状况估计过高，所以希望十四能克尽全功。

即使老爷子嘱意十四，也并不能排除四合法继位的可能性，因为老爷子身体极度恶化的时候，他可能觉得招十四回来来不及，或十四独立的势力还不够大，如果不传给四，就会便宜老八，而由于他极度讨厌老八，又比较欣赏四（尽管可能不及十四），所以必须传给四。

当然，我也不排除老爷子就嘱意四，因为当时的局面，八党的人，又与其复杂的姻亲关系，根本救不来~~~~~（http://www.ourjg.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=5&ID=458&page=1第二页）只是觉得没必要在这个问题上过多纠缠。

康熙又不是象皇太极那么胖会突然病发死亡, 康熙后期身体一直不好, 甚至右手无法写字,等等. 康熙说自己老了,身体不好的话好象也是有的. 所以, 以康熙过于自信来解释正是违背了逻辑, 因为平头百姓都会因为健康原因做写准备, 像康熙那么牛的人应该更会.

秦始皇的例子后代的皇帝都学习了N次了, 所以"篡位派"如果无法提出史料来支持观点, 还是冯派更说得通.

人总是怕死的，为什么很多极为通透的人晚年会信宗教？因为在他还相当清醒的时候，他可能没这么怕死，可是当他真的越来越接近死亡的时候，就会有一种发自内心的恐惧，不愿承认，不愿面对。就像四载十三死的时候觉得难以相信（至少当时非常震惊），十三固然有意瞒他，可是从种种迹象（包括朝鲜人的传闻、设谯、上谕etc）上来看，四应该会对十三的情况有数。对自己亲近的亲人尚且如此，在死亡真的可能临到自己头上时，人的心里会怎样，根本就很难说清~~~~~老爷子也是人~~~~~~~

引用

杨珍确实喜欢八，这是认识她的人说的，她说她最喜欢八，如果光看她的书，肯定觉得她特别喜欢十四，原来是爱屋及乌~~~~而且我觉得她并不是因为喜欢八一党才喜欢十四，进而认定十四是老爷子心中的继承人，恰恰是因为她的逻辑，认为十四是老爷子心中的继承人，才特别喜欢十四的，因为她对老爷子的感情，绝对不是“欣赏”二字了得，绝对是无条件的爱（她可以说老爷子任何不好的地方，但这决不影响她对老爷子的爱~~~~~）

你说的对，杨珍喜欢十四正是因为她“认为十四是老爷子心中的继承人”，而不是像别人说的，是因为喜欢十四才说老爷子心中的继承人是十四

雍正自己说他对太子的态度是“谨守臣弟之道，但于其乖谬之处决不顺从，迹似强抗”。雍正的性格虽然有圆润的地方，但是他也很好强，要面子，所以和太子之间谈不拢，但是还能维持一个表面的关系。但是八党看在眼里，会不会觉得胤禛可以拉拢过来呢？

而且雍正实录，有这样一句话，颇具玩味，说“值二阿哥罪废，众议当幽禁，上独泣不能起，上为之动容。”如果胤禛真的参与反太子党的话，那这么一番矫饰康熙心中岂不腻味，可是一个独字，有点甘为风头浪尖之上啊，他这么做，是不是不是向康熙撇清什么，而是像舆论撇清什么呢？揆叙和阿灵阿的所作所为使得一些人认为是他散播不利于皇太子的谣言。

PS：这其中有太多难以解释清楚的谜团了，雍正删除了一些资料那是一定的了。不过也有些资料遗散在台湾和海外，没有被挖掘出来。希望以后能有新发现吧。

十三粉/四粉/墙头粉们:

关于十三王第三王又称以......这段，魔力今天看了一下竖版书.偶的感悟是十三之所以排在前面，是指一废太子前.皇帝很宠爱十三，给予了很多权利(其实是帮皇帝打杂)，可能被别人称为抚军监国(这点何焯也言其前途际不可限量).一废太子后，十三被打压.这时第三王帮皇帝打杂.这段时间老三给人的感觉是抚军监国.所以高丽棒子这样排序的.

可以想见当时的十三真的年纪太轻，没有多少人生经验，被老爹宠的不知天高地厚.他先被老大构陷(估计是说太子和十三是一伙的，一起阴谋整死康熙，太子能逼近帐殿，也算十三失察)，加上老三的添游加醋，一开始被老康怀疑的可能性极大.但是老康其实很快就会明白这个儿子被不少兄弟嫉妒和视做威胁.所以就放了他.太子虽然被再立，其实已是康熙的缓兵之计.毕竟康熙是仓促废掉太子，并没有合适的候选人替换太子.眼看着一众儿子们跃跃欲试，肯定会进一步骨肉手足相残.只有把二阿哥复位来当挡箭牌.

仅从面上说，太子复位并不意味着获得康熙的信任，所以十三自然也不会获封(某四说十三是被太子牵连的).太子对自己复立情势也心知肚明，所以复立后变本加厉，开始逼大臣们站队，严重动摇了康熙的朝廷稳定，逼的康熙二废太子.大家说太子傻，其实太子是不甘心自己只是老爹的挡箭牌而已.

这时二废太子后，由于十三在一废太子期间被康熙把他与太子党剥离，所以没有再受牵连.看看某四总结这段时间十三的行为是:怡王并非胆大妄为之人，从无非分之念。怡王对皇父尽以子道，对二阿哥尽以臣道。由于与二阿哥好，横遭大阿哥妒忌、陷害，因而株连于二阿哥。自被株连后，多年来惟感激皇父之恩，而对允示题等人胡闹之事，从不过问，亦不敢越雷池一步。怡王从不使皇父担忧，此事众人亦皆知。

也就是说一废太子前可能十三为太子说过好话，争辩过.二废太子时，十三已置身事外，小心谨慎了.正是一废前张扬的教训，才让十三自我总结了自己在为人处世方面的教训，才有了后来小心低调的贤王.估计某四自己也是在太子被废之后才有争夺的念头.

并且对应结核病是一种消耗性疾病特点，偶思量十三的身体是逐渐羸瘦的过程，前期发作只是表现在膝盖的疮上.真正对身体的影响也许是56年左右.这年至60年是十三生育子女空白期.所以偶YY十三修无相宗，也基于这个推测.

至于法海以侍皇子得过,偶估计并不是法海教十三使什么阴谋诡计而得过.而是把两个皇子都教成了愣头青.法海本人也是这个性子(大家不是觉得他狂人一个吗?),气死老康了.

十三替太子直言,十四为八阿哥直言.十四还差点被他老爹宰了.偶还臆想十四说不定被老爹打板子,十四假装被打成性无能了(否则这老兄为啥47年以后没有子女出生,一直装到老康死,发现自己当不了皇帝,只能继续装,直到雍正也死了.成小老头了,不装了,反而高龄生女).老康心疼啊!八想学,被老康看穿了.