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主题 : [录入]满文档案中所见允禵皇位继承人地位的新证据by杨珍
洗桐女史 离线
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21楼  发表于: 2008-12-18   

可是朝鲜人还说康熙给十三玉玺什么的,好像是牵制雍正怎么的,那段言语不清,我都没弄明白怎么回事。

 

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vlargsen 离线
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20楼  发表于: 2008-12-18   
 汗,还在啃曾静案中,夺嫡牵涉太多实在没看过多少一手史料,没资格多说。只写下一点看完帖子的直觉吧。



说雍正收缴允禵的奏疏家信也好,说康熙授玺也罢,其实是一个事吧,就是所谓康熙传位允禵的证据。从常理推敲,但凡有这类东西,哪怕是能沾上一点边有一星蛛
丝马迹的,允禵难道不会拿出来示众当作最重磅炸弹吗,他回京还能质问礼部也没把他怎么样,一路上应该是有完全人身自由的吧。别说他没想到这个啊,他能问礼就说明他一开始可没打算认这个兄皇帝,抱着这样心态还能把最有利于自己的证据丢下,他岂不是自证缺少最起码的素质去争那把椅子。再进一步说,假设他有任何证据拿得出手的话,在康熙梓宫前大约就不是那么个闹法了吧,也用得着拿拉锡撒气吗,直接当着雍正和众人亮底牌,这么理直气壮的,太后也有理替他撑腰,八九他们还不当场反了。



以上反证借用了杨启樵先生认为康熙并没有留下手写传位遗诏、雍正即位很可能出于遗命的逻辑。



至于朝鲜人的授玺说,用来说书的确很有点乐子,不想对前辈学人不敬,但我不会把如此说法当真。



洗桐先生要发飙啊,热切期待中呵呵






 

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洗桐女史 离线
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19楼  发表于: 2008-12-18   

引用
康熙末年到雍正初年,出使北京的朝鲜李朝官员有关允禵的部分记载,也颇能说明问题:“十四王……拥兵在外,屡建大功,众心咸属。”(43)“十四王西征时,手握饷柄,广布恩惠,至今西土人皆香火追思之。以是(雍正)不无嫌逼。”(44)“所谓十四王者,与新君同腹兄弟,而康熙爱子,且有民誉。”康熙六十一年四月允禵离京返回西北前线时,“父子相对,亲赐玉玺以送。”(45)


感谢疾风兄,同文汇考终于拿到了,也终于知道这些是怎么回事了,哈哈哈哈,关于十四的朝鲜史料我这下终于全了,歇息两天,准备发飙!嚯嚯嚯嚯,要为某人辩白!


不过杨珍居然转引亲赐玉玺以送这段作为证明,这明显就是朝鲜人YY的吗,一点都说不通,金承艺要拿这段说事我能理解,不过杨珍也用这段真是太不能理解了。康熙能赐给十四玉玺,开什么国际玩笑,那还不如直接立他为太子呢。朝鲜人后面还说雍正把玉玺索要回来,事实上,熟悉这段历史的人就应当明白,雍正把允禵的大将军王印拿走了,合着大将军王印等于玉玺,我真要抽了!!!


先前不知道怎么回事,现在全明白过来了。还是看原档好啊,不然真是要被糊弄了。


那段说雍正不无嫌逼的前面还说老三和老九还有老十贪财,强取别人的财产,雍正让他们限期让他们还回去,老三怕了还了,九、十不肯,然后接十四这一段。哈哈哈哈,四哥怎么欺负十四我不论,不过对老三老九和老十这个真是大快我心!


 

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bonjovi 离线
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18楼  发表于: 2007-04-15   
诶,看完之后,只能说历史还真是个任人打扮得小姑娘。不过,以十四的年纪而言,他应该是比较受父母宠爱的,再加上个性应该比他亲哥哥更容易宠爱,没办法,谁让某四闷骚刚硬呢~~

不过,某四实在是小心眼的厉害哦~什么都改,希望就像自己想的那个样子,这天下人的嘴,如何封的住,这天下人的脑,如何骗得过去。

 

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维乐 离线
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17楼  发表于: 2007-04-10   

我倒不觉得老爷子不欣赏十三,人和人的能力取向是不同的,不觉得他适合当皇帝,未必不觉得他适合当辅臣(在下口头禅:闻道有先后,术业有专攻~~~)

乐者为同,礼者为异。同则相亲,异则相敬。……礼义立,则贵贱等矣;乐文同,则上下和矣。……乐由天作,礼以地制。……仁近于乐,义尽于礼。(《礼记·乐记》)

 

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lufeicandy 离线
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16楼  发表于: 2007-04-10   

同上,我也写不出来-_-

总之感觉康熙对德妃的皇子很欣赏,但是对十四,感觉更多的是比较喜欢吧,但是并不像作为国君来培养

就像前面某位仁兄说的,虽然欣赏他的性格,也许是勾心斗角见得太多,但这并不是一个皇帝必须有的素质/

我觉得他让十四当大将军王也是有让他将来辅佐雍正之意,毕竟放出去锻炼的话,想着雍正以后也许不会做得那么绝吧.

只是,他为什么却不欣赏十三了呢

 

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缘如水 离线
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15楼  发表于: 2007-01-20   
以下是引用洗桐女史在2006-10-02 00:20:46的发言:

当时录这个,还没有看到康熙朝的满文奏折呢,后来第一历史档案整理出版,才得以一见。像杨珍提到的十四自称“自幼生长在父皇宫内”,“从小深受父皇疼爱”,其实是一请罪折,颇有一些试探的意味,康熙读到此奏后,说他心思被这个奏折搅得有些混乱,还说思虑数天才批下一字,可能不知该如何回复十四吧。我觉得杨珍女士未免有断章取义之嫌。

影MM录了这一时期的满文,大家可以去看看http://www.ourjg.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=42&ID=2634&page=1

其实康熙确实是比较疼十四的,八试探康熙,不是被老爷子骂得狗血淋头,说他有非分之想。而十四呢,可能是因为康熙比较疼他,所以对他有双重标准。但十四如此试探,显得很沉不住气,有点得不偿失了。

还有,就是觉得历史学家们其实有的时候真的很厚此薄彼,整天说雍正在藩邸崇佛故作闲人之态,说他虚伪阴险,装作无心问鼎清心寡欲的样子,可十四不也是这样,《佛容作弟子,天许作闲人》难道不是十四在康熙年间写的诗?那些对雍正最没好感的红学家,哪个不把《延芬室集》当作必治之书?可都选择性的过滤。难道皇父好好的活着,那些儿子都一幅胸有大志的样子,康熙怎么想,韬光养晦自保都不行?这样就算阴险狡诈了?不解。

整天抓住雍正收回康熙朱批谕旨说事,其实康熙朝就有这项规定了,康熙朝收缴奏折的折子,时间最早的是康熙二十九年三月初四和六月初六日山东巡抚佛伦的满文折子。雍正不过是将其制度化罢了。而康熙十六年三月初三日的一份满文奏折显示,在康熙的亲自监督下焚毁了一大批奏书,其中还有“世祖皇帝启奏太皇太后之奏本”,“大臣所奉谕旨底稿”,“御制戒文底稿”等,康熙这么着烧顺治的东西,也没见谁揪住不放啊,这要是放雍正身上,肯定会有人说,找到雍正篡位的最有利证据了!什么对什么啊!很受不了这些人,顺治和乾隆死的时候九门不也关闭了么,凭什么康熙死九门关闭就成了不正常的事情?皇子争位暗潮汹涌,难道不需要采取这样的防弊之策,怎么最正常的举措在有些人眼里就成了不正常了!

说真的,舆论越是对雍正不公,我就越喜欢他,因为为他不平!

同意楼主的观点   个人认为对雍正的非议归根究底还是因为他在在位时的改革措施严重的损害了既得利益者的利益  那些人才想尽办法的中伤他的  以现代的观点他做的改革大部分还是对的   凭什么读书人就该不缴税亚    难道读书认证的就不是银子了?

还有就是老康疼小儿子咱承认  可是也不代表老康疼谁就要把大位传给谁阿   老康又不是昏君   应该不会因为个人的好恶而致大局于不顾了八


 

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14楼  发表于: 2007-01-14   

多谢白菜兄指教!

君子九德:宽而粟;柔而立;愿而恭;乱而敬;扰而毅;直而温;简而廉;刚而塞;强而义

 

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13楼  发表于: 2007-01-13   
千里之外兄弟一条说的很有道理。
第二条您忽视了允禟有此言论的时间:时为康熙六十一年春节之后,驱准保藏战役早已结束了。
允禵此次入京,没有得到任何封授,却被年迈的康熙调离北京,令其驻守甘州,同时晋升年羹尧,总领三省总督印,亲自召见,赐弓矢等物。公策旺诺尔布奉命驻守西藏,为年羹尧公然阻挠,康熙亦未加罪,允准年羹尧属下四川巡抚色尔图与西安布政使塔琳赴藏驻守。此时在北京,雍亲王几乎代替老皇帝总理了各种祭祀与京中钱粮庶务。很多史学家都过分夸大康熙授允禵抚远大将军印信的意义,以此作为康熙属意允禵为储君的证据,而事实上,雍亲王的实力无论是在身份地位(亲王与贝子的区别),军事力量(属人实际掌握的军力与允禵在甘州的军力的区别),理政经验(雍亲王从康熙四十年左右开始理政与允禵几乎不曾处理过政务的区别),政治实权(雍亲王在京主理庶务与祭祀与此时允禵完全没有参与机会的区别),康熙对胤禛的培养和扶植早已经大大地超过了其他皇子。允禟说,有意不让十四成功,说得不是“不让十四驱准保藏成功(战事早已结束)”,而是担心他夺储不能成功。然而如果允禵留京,却没有任何封授,而又失去了大将军的名义,情形只会更不利于8党,所以他还说过担心允禵不能返回军中的话,此时8党的处境已经是“是进亦忧,退亦忧”了,允禟只有派遣西洋人穆景远(年希尧的朋友)谒见年羹尧,赠送年羹尧礼物,以求收买他,将这枚在无论在政治还是军事上,都是至关重要的棋子归于己有,但是被年羹尧拒绝了(好笑的是礼物年糕倒是照收不误)。
第三条您说,康熙可能是在为四培养十四,这是很有可能的,但四继位后十四的表现,使老父亲这种可能的好意打算化为泡影。我认为这不只是四的错。十四在驱准保藏战役中的表现十分一般,主要是扮演了一个皇子安排达赖喇嘛坐床的角色,倒是年糕表现非常突出,贯穿战事始终,故而老爷子没有对十四另加特殊奖赏,而对年糕大大奖励。等我光缆好了,我搜索一些旧帖的连接给你看哈~

 

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千里之外 离线
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12楼  发表于: 2007-01-13   

再说我的一点粗浅看法:

1.虽然本人也认为康熙将胤禵确定为继承人的可能性微乎其微。因为无论从年龄、资历、爵位处事经验、乃至在朝臣中的影响来说,胤禵都无法与乃兄相比。但我认为康熙之所以在西征这个大事上打出这张牌,是为了联合4党与8党的两位主要成员,以达到两个集团的互相平衡与牵制,减少内部矛盾对朝政的影响,让他们各尽其能,又可考察皇子们的动向,如此一举数得。另外也不排除把14作为候补的可能,万一4那边有什么差错,立刻有人能顶上。

2.允禟之言:“皇父明是不要十四阿哥成功,恐怕成功后难于安顿他。”虽然此语有理,但也有不当之处。恐怕难于安置是真,因为依14的脾性,恃功而骄,进而使8党的势力扩大,难以控制,这绝对是老爷子最为担心的情况,但如果据此就不想他成功则说不过去,如果那样,不派他出去不就成了?况且西征若失败,丢大清朝和他老人家的脸事小,西部的局势将更难控制,而沙俄吞并我国之野心未死,很可能卷土重来。所以老爷子一定是希望他宝贝儿子大大地成功的。

3.雍正即位后,曾说过14素为康熙所厌恶,派他去西征其实是为了支开他,防止雍正即位的过程出现变故。好好的西征,在他4爷嘴里就成了发配!这真有点混帐逻辑。个人认为康熙用14是真心实意的,而且他也是在经过了诸多考虑与比较后作出的决定,断不会把如此重要的战事交给一个自己不信任也不放心的人。而且从一大批王公尊贵随出征这点来看,本人同意杨珍兄的观点,康熙对14的确在着力培养,但不一定是培养储君,而是培养良将,他告诉14这些王公子弟以后“对你有用”,说明康熙希望他的继任者继续重用他的这位爱子兼爱将。可惜雍正一上台就没有按照老爷子的意愿办,不知老爷子地下有知作何感想?

本人对清史没什么研究,以上观点也是看了各位大人的高见之后的一点感悟,若有不当之处,还请各位不吝赐教,谢谢!

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