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主题 : [原创]桐话“太后下嫁”————凶吉礼并行误会生,皇太后受累清名污(有修改)
桃佑 离线
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10楼  发表于: 2007-07-13   

昨天特意翻了翻我家那本被我寓为自己认识四的启蒙教材“XX八大疑案”,八几年的一本书,头一篇就是太后下嫁,不过以前没怎么关注过~~

他们先从昭陵说起,然后列举精彩的野史传说,再针对性的提出疑点,接着一一分析,最后总会总结一下,虽然史料并不多,但疑案不疑,子虚乌有。不过并没有从礼制上去分析的,主要还是一些常见的观点,基本现在我都知道,而且提到朝鲜人的纪录也只是说关于太后下嫁这件事情,朝鲜人并没有记载,那就是没有啦~~~~~现在再看,这些人也真不严谨,不过最后倒是说,辛亥革命时候那些野史都被有心的给利用了~~~~

我觉得桐的这篇文章完全可以再做一些充盈,最起码观点新也比较严谨,就是下来如果再加内容的时候,能不能分成小章节呢,那样读起来更有条理一些~



扶风而立

 

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洗桐女史 离线
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11楼  发表于: 2007-07-13   

偶去天涯煮酒发了一下,那里牛人多,其实我很想听一下不同的意见,或者能给我有所启发,单纯的称赞反而使我看不出文章的实质性缺憾呢。

我有空的时候再来写风水墙的问题~奇怪了,夏太后不也是没有和丈夫葬在一起么,当初看史记印象最深的就是那一句“东望吾子、西望吾夫”,可惜关于她的葬式没有见到相关的记载。我觉得有些问题是可以从历史上找先例的,如果先入为主认为孝庄那么葬有问题,未免疑邻偷斧,比如关闭九门,顺治、乾隆去世不也如此么,可是却偏偏觉得雍正那么做有问题。关于孝庄的下葬问题,我有自己的理解,可是必须要有资料为佐证来证明我的观点,否则的话我是不会写的。汗,那更是我的空白,可能得等到以后了。关键是不知道看什么书,从何处入手。

另,偶想接下来写写孝懿,现在的新资料收集的不够,如果单纯的鹦鹉学舌的话,那我还是录文好了,不但对自己不负责任,也耽误阅读者的时间。

PS:我晕了,多尔衮的粉丝说我这是在变着法的刻意诋毁多尔衮,我哪里诋毁了。我又不是孝庄和顺治粉,而且又不喜欢董额MM,我要是刻意诋毁,也得有个来由啊,晕了~~


 

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洗桐女史 离线
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12楼  发表于: 2007-07-20   
备份:我和行痴本事的兰陵萧在福临吧的讨论记录

sun_buer:

说真的,你引用的很多史料比较新鲜,害得我昨天回家也把《李朝实录中的中国史料》翻出来了,打算有时间好好看看。

不过,我有点倾向太后事实上嫁了,主要是几个原因:
1)“皇父”这个称呼若非真的当了福临的继父,怎么解释都难以令人信服

2)你提到的,亲政前没有给太后上徽号,甚至亲政前究竟怎么称呼孝庄都是个问题。《皇室四谱》里在孝庄条里注引说亲政前已称太后,但孝端条什么都没说,所以我很怀疑。

3)福临说小时候与母亲被多尔衮隔离,怎么隔离?软禁?软禁的谁?福临显然没有被软禁,他可以自己出去打猎,可以见范文程、汤若望。软禁太后?这么大的罪过,怎么清算多尔衮的时候一个字都不提?有一种可能,是当时孝庄在一个福临不愿意去的地方,如果这个地方是多尔衮府,那自然是形同隔离了。

4)翻翻实录再对照一下紫禁城的地图,福临第一次大婚的时候,孝庄进宫的路线好奇怪啊。她是从宫外进来的,而且正是南宫的方向。

不过,这件事不但中文史料里找不到明确记载,汤若望回忆录中也没有提到,所以我也还是满腹狐疑,难道是汤若望觉得此事不值一提?或者此事原本就只有满洲亲贵的小圈子里人才知道?等我有时间再仔细从头到尾翻一遍回忆录,确认一下有否蛛丝马迹。

洗桐女史:

怎么说呢,我觉得她是不具备皇太后的待遇的,因为朝鲜人给皇太后的礼物是没有她的。她后来很多待遇都是以顺治大婚为理由一一加上去的。我是觉的如果这件事确实是有的,那么朝鲜人肯定不会说我们搞错了,我们把这个当成一回事了,他们会就这个话题而发挥的,这是正常的逻辑。
另,朝鲜李朝实录中的中国史料整理的并不全的,那个我自己有复印的雍正朝的,对着李朝实录看,有很多的缺漏。

我觉得现在得补一下朝鲜史,我写这个看资料是一页页按照日期顺序翻的,看得很仔细的,可是即使这样,有些事情到最后也没有明白说的是什么意思,这点让我有很深的感触,文献丛编我有纸书,里面好像有关于朝鲜的资料,似乎是中国如何待外藩的,我一直没有空去看,等有空去翻翻。
其实就我个人理解,我觉的顺治不但见不到孝庄,恐怕孝端也是见不到的,以我个人的感觉,似乎多尔衮要把顺治培养成符合他要求的皇帝,我觉得这点没什么啊,溥仪被抱进宫去,不也见不到自己的亲生母亲么。从多尔衮对顺治的态度,特别是多尔衮抱怨顺治对自己不亲,你不觉的这点很像收养了别人孩子的养父母担心自己的孩子会去找其亲生父母,自己多年的养育付诸东流的感觉是一样的么。 

sun_buer 

从多尔衮对顺治的态度,特别是多尔衮抱怨顺治对自己不亲,你不觉的这点很像收养了别人孩子的养父母担心自己的孩子会去找其亲生父母,自己多年的养育付诸东流的感觉是一样的么。 
----------------------------------------------
有时候我也有这种感觉。

洗桐女史:

我其实感觉多尔衮对顺治,是想用自己的观点来左右他,教育他,使得他从小在自己的影响下,按照自己的方式培养出来的完完全全和他自己一心一德的那么一个皇帝。其实说真的,多尔衮要是有子嗣的话,可能早就弄出一出“推为让贤”的戏码来了。可是他没有子嗣,一旦自己身故的话,没准就会成为景帝第二来。
怎么说呢,看多尔衮被追夺爵位前,顺治发什么牢骚来着,说博过铎如何如何,我这个做皇帝的还不及他呢。说真的,我觉的正是因为这样的一个心理上的不平衡,还有就是青春期的叛逆性格才使得顺治会对多尔衮秋后算帐。这点似乎有点像万历对张居正,和他母亲有没有嫁给多尔衮完全没有关系。张居正死后多惨啊,难道他对万历无“恩”么,难道万历那么做也是因为自己的母亲嫁给张居正,所以加以泄愤?

sun_buer :

另外,看了你的文章,有几点商榷,供你参考。没有对照资料,完全凭记忆,错了的地方请包涵。

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根据满文档案所示,子侄、大臣皆有称呼皇帝为皇父之例(如弘昼、弘皙、讷亲皆称雍正为皇父。⑦)所谓皇父,应寓有天下君父之意,若理解为顺治皇帝之父,则未免失之偏颇,愚意以为多尔衮授意尊自己为皇父,应是为了树立个人的绝对权威,也算是对其不能君临天下的补偿、一种心理上的慰藉。 
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
雍正自己是皇帝,臣下或子侄称他皇父没有问题,这正是君父的正解,天下一家,皇帝本人就是帝国的大家长,所有子民的父亲。多尔衮本人不是皇帝,不是君,雍正的例子不能很好解释他的情况。

根本问题在于,仲父也好,亚父也好,以中文之灵活,明明有很多既可以宣誓多尔衮的权威又不致引起任何误会的说法,为什么偏偏要用这个很暧昧的“皇父”?那么多汉大臣,如果明降臣看笑话,没有人向满人指出的话,范文程呢?宁完我呢?就是满人里面也有很多精通汉文的人,他们应该知道这个称呼很不妥,而没有人提出,为什么呢?


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
而多尔衮元妃之丧,“在皇帝如母,差遣进香陈慰云,则使名即同皇太后及皇后之丧。”顺治有母,而曰母已丧,皇太后在世,乃云皇太后之丧,岂非诅咒孝庄?试问,如果多尔衮娶孝庄为妇,岂肯如此?⒀
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
这倒不一定就意味着诅咒孝庄,因为皇帝大都有不止一个母亲,有很多时候也有不止一个皇太后,哪个皇太后死了,在皇帝都是丧母。


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
按例,朝鲜“正朔圣节等节使之行,三起礼物,例以皇帝前及中宫两处封进”,
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
看上下文这应该是在亲政前,所以有些疑惑,当时福临尚未大婚,“中宫”指谁?


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
而且我甚疑,张煌言口中所言的皇太后,可能最初所指的并非孝庄,而是孝端文皇后。 
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
不是,因为张煌言诗中说得很清楚,当时是给太后庆寿的时候,所以不会是指死去的孝端。


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
而且梦吟知道的,我十分不喜欢董额妃,常在她面前发牢骚,表示我的不满。
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
有点好奇,不喜欢她什么?是不顾丈夫之死而再嫁吗?


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
其实就我个人理解,我觉的顺治不但见不到孝庄,恐怕孝端也是见不到的,
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 
这个很重要。如果能认真考察一下亲政前孝端与孝庄的真实处境,对太后下嫁问题或者能有新发现。


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
怎么说呢,看多尔衮被追夺爵位前,顺治发什么牢骚来着,说博过铎如何如何,我这个做皇帝的还不及他呢。说真的,我觉的正是因为这样的一个心理上的不平衡,还有就是青春期的叛逆性格才使得顺治会对多尔衮秋后算帐。
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
这让我想起一个细节,汤若望在多尔衮死前曾经以摄政王命不长久来安慰福临。这恐怕说明多尔衮在晚年是比较失人心的。从另一个角度也说明,福临的确仇视多尔衮,而且一直在盼着他死这一天。这也是让我觉得很可怕的一点,他当时只有十二三岁,多尔衮死后,他却没有马上报复,反而破格封赏,安抚多尔衮的余党,直到有把握以后才发难,而且是有拉拢,有分化,逐步瓦解。一个十二三岁的孩子,这种城府和心计太“非儿童”了。

至于这种仇恨的原因,最主要还是权力之争吧,象他这种六岁就懂得维护自己独尊地位的人,怎么可能容忍别人拿自己当傀儡,更何况时时有性命之忧。  

洗桐女史:

杨珍女士说满洲人有侄辈称呼伯父为父的习惯,怎么说呢,多尔金哥哥是满人,他说他那也有这样的习俗,就是叔伯大爹、二爹、三爹、四爹这样的。我觉的父并不嗳昧啊,例如雍正继位前就让弘昼呼十三为父。但是皇字,加在上面,我觉的意义就有所不同了,似乎是一种身份的象征。
另,关于中宫的问题,我也有所疑惑,因为孝庄加尊号的名由就是因为要册立皇后,而顺治说皇后是多尔衮所选,是否在尚未大婚前,等于待字宫中,享受皇后的待遇?
另,关于张煌言的问题,怎么说呢,我想说的是,当时的消息并未像现在一样,那么快捷,比如康熙平定三藩之乱很久了,俄国人还问图理琛三藩之乱是否平定。还有就是如果你看朝鲜的史料就会发现很多以讹传讹的地方,比如传十四被雍正发往西北啦,比如说弘昼是乾隆的哥哥啦,有些他们知道自己错了,后来有所更正,但并不全是这样啊。说一个让人很崩溃的,就是孝献皇后吧,我记得朝鲜人还说静妃就是她呢。
所以我的感觉是,有可能将孝端和孝庄当作同一个人,这是完全有可能的啊。

关于皇太后大寿的那个情节,我觉的和写小说YY是一样的,都是自己设定的一个情节,所以并不能看作实指的。 

另,我不喜欢董额,一是我没有贤后情结,我对于历史上的那些贤后从长孙、马皇后到孝贤没有一个感冒的,至于对董额,我不喜欢她,完全是因为顺治写的那个行状,觉的她矫情。悄悄的说,我自从去了涞水怡贤亲王园寝,有很长时间也不喜欢十三了,觉的他像李夫人,这点和我对董额的感觉有点类似了,后来悠悠给我看了很多十三很权臣的一面,才让我改观。我比较奇怪,喜欢有点缺点的人,不喜欢那么“完美”,有点假的人。不过话说回来,舒畅的那个董额,我觉的挺可爱的,至于霍思燕的那个董额,我是完全讨厌,无他,就是因为那个人物的性格是我完全不喜欢的。原著中,对她倒是有些同情,可是改编后的,让人同情不起来呢,汗~我缺乏同情心,而且一直感觉片子中她爱的是皇帝的地位,这个我好像说过~
汗,这里董额粉丝众多,我不说了,怕被拍~
嘿嘿,之所以和梦吟聊得来,就因为她不是那种没有理智的粉丝,并不因为说她所喜欢的人,而歇斯底里破口大骂不可理喻呢,所以我就当面放肆了~ 
 


 

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大白菜 离线
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13楼  发表于: 2007-07-20   

引用
其实就我个人理解,我觉的顺治不但见不到孝庄,恐怕孝端也是见不到的,

我想起福临有次说自己从小养于太后之手,太后没什么文化,所以他也没文化,刚亲政的时候公文都看不大懂,于是开始发奋学习。

从这点来看,是不是说福临还是太后们养大的,他说自己没学问倒是不抱怨多尔衮,抱怨他自己妈妈们没文化。

 

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洗桐女史 离线
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14楼  发表于: 2007-07-21   

那个原话,我忘记出处了,所幸有百度搜索啊,这个是《中国通史》里的引文,还挺全的呢:

朕极不幸,五岁时先太宗早已宴驾,皇太后生朕一身,又极娇养,无人教训,坐此失学。年至十四,九王(多尔衮)薨,方始亲政。阅读诸臣奏章茫然不解,由是发愤读书。每晨牌至午理军国大事外,即读书至晚,然顽心尚在,多不能记。逮五更起读,天宇空明始能背诵。计前后读书读了九年,曾经呕血。

白菜你看,顺治说的是无人教训呢。

 

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15楼  发表于: 2007-08-15   
以下是引用洗桐女史在2007-07-12 04:04:18的发言:

所以很明显,孝庄非但没有下嫁于多尔衮,相反的,多尔衮通过抬高自己妻子,压制孝庄(身为皇帝生母的孝庄文皇后,一直到多尔衮去世,都没有被尊封为皇太后。)来达到自己威压百僚的目

关于孝庄在顺治朝初期(多尔衮死前)并未得尊封为皇太后这件事,我记得好象在哪本书里见到过。可是后来查《清史稿》提到孝庄的却是“世祖即位,尊为皇太后”。这与孝端的描述“世祖即位,尊为皇太后”一样。而手头边又没有其他资料可查,以资确信。

很想请教女史,哪里有这段史实的文字资料?

再者,想请问,孝庄既然没有立即被尊封为皇太后,那么后宫如何称呼她呢?庄太妃吗?


不过是一抹胭脂,淡抹着谁的美丽?

 

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16楼  发表于: 2007-08-15   

凌力的书上写的吧,我记得她好像说的也是尊号的事情。

怎么说呢,也有可能是清朝前期制度并不完备,我记得乾隆尊自己的生母为皇太后,朝鲜人好像说是遵照前明之例。那么是不是当时太后已经尊封,只是没有尊号而已?同时连皇太后应当享有的外藩礼物也没有?这似乎又说不过去。

 

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17楼  发表于: 2007-08-30   

今天看到白菜给我的留言,这是日本大叔告诉她的:你没看过台北中央研究院历史语言研究所期刊专刊之五十七,多尔衮征女朝鲜史事8?里面李光涛早在民国五十九年(70年)四月就援用过承政院日记等等,详述过太后下嫁的不可能性,批驳过孟森等人的结论(与你援用的部分差不多),解释过多尔衮元妃的问题等等。你们的论文当然不可能字字句句一样,但是推断过程与引用资料都非常相似。

我晕了,我写文前看了一下《台港清史研究文摘》,看看有没有类似的结论,可是那里收录的李光涛先生的论文并不全啊,我还以为没有撞车才写的呢……汗死了,太汗了~~要知道这样的话就不写了~呃~实在不想写的和别人观点雷同,做重复功啊~

我觉的有些观点比如前面引述研究历程的可能会有一样8,但是结论真的一样么?要是那样的话,桐宝宝真得好好看下港台的研究专著了,可是内地哪里买的到呢~呃……人家完美主义者啊,不喜欢做鹦鹉啊

特别是上次有人转抄我的文章,还刷屏反诬我是抄袭,我就是回帖YY的时候也尽量说明出处啊,人家素很爱惜羽毛的啊~不喜欢像有些人一样东拼西凑写东西么~



 

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桐桐放心,字句和分析过程都不是完全一样的,引用史料和结论都差不多那也是没办法。因为史料都是《承政院日记》那么几个字。而承政院日记写得很明白了,所以李先生的结论也只能是太后下嫁多尔衮事并不可能。

你们的思路不是完全一样的。看得出,是撞车,没人会认为是抄袭的,只是我们有点吃亏,因为他使用相同史料作出相同结论的时间是1970年,而桐桐的文,虽然论证的思路,语言有大不同,但无奈结论得出的时间比他要晚一些……

我估计不是大问题,因为一看你们就不可能是互相抄袭的~


 

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19楼  发表于: 2007-08-30   

不过人家写完之后详细的看了一下刘为的论文,上面关于敕使的解释,让我知道我有一点写错了,这个文章既然已经发了,还是修改好了,省的给大家误导。

白菜回来给我李光涛先生的论文看看吧,我看得那个港台清史论文研究的论文集李光涛的论文是节选不是全的,真素郁闷,不全害死人。

我觉的史料有撞车可能会有可能吧,本来资料就那么点呢,而且我尽量选择新的了,我看到刘为先生的文章中有一个引文和我用的似乎撞车了,可我要是避开不引又不完全了。有些东西得介绍概况吧,如果单纯是帖子,而不是论文的格式,自然不必赘述关于太后下嫁种种研究了。

5555555~~总之想看李先生原文~

希望能让人感觉到思路不一样~~不想被骂抄袭啊~~桐桐和四一样臭美爱名~

桐桐的引文部分菜你有威望能看到的啊,很详细完整的,都是原文呢,确定臭美桐素先看的资料,然后再写文,写之前搜了相关的文件,看没重复才写的呢~而且我思路一直就有,资料整理了两个多月,但是写的时候很仓促,因为我懒么,用一天时间写完的呢~泪~总之不要让人觉的桐桐有抄袭~




 

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