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主题 : 十四同学的朝鲜相关传闻史料整理
假面螃蟹 离线
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7楼  发表于: 2014-02-02   
  感谢楼主辛苦录入!

 

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maudlin 离线
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6楼  发表于: 2014-01-25   
引用
引用第不是雍正元年,我改过来了,之前看错了。4楼洗桐女史于2014-01-24 13:12发表的??:
另,你这个时间顺序应当排列一下,舆论往往同情弱者,同时对于政事的不满,也会归咎为当权者,进而神化其政敌,这不是很正常的么,先前传闻都传的很邪乎了,四和十四的名字都搞不清楚,十四都去了金陵了(⊙o⊙)…
至于秘不发丧都是雍正元年了亲,而且孝庄死的时候还有秘不发丧的说法,呃



不好意思,说矫诏那个别单是康熙六十一年,
不是雍正元年,我看混了,改过来了。

 

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maudlin 离线
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5楼  发表于: 2014-01-24   
引用
引用第3楼洗桐女史于2014-01-24 12:05发表的 :
哦,抱歉,还以为你说第一段呢。允禵六十年十一月回京吧,有立他为太子么?事实胜于雄辩,呵呵。况且并没有写传闻出自何人吧,传教士里有一段是写十四将要大用,那段是出自苏努还是苏努儿子之口来着。这种宣传哪里可信
这个东西要辨别性的来看啊,朝鲜和传教士还有说康熙有立储的匣子,里面写雍正的名呢,但这说法可信度太低了,认为雍正合法继位也不会采用这个吧。所以我特别诧异,有写允禵是康熙心目中的储君的文章,为什么能够连朝鲜人口中说康熙赠十四玉玺这种一看就假的不行的事都能拿来做佐证。


1. 不明立不代表没有暗定。不过这点属不属实压根不是我关注的重点,我关注的是本质,请看下面。

2. 你没看太仔细吧 ,传闻是朝鲜人问一个宫家甲军的,我不太懂这个身份是什么样的,但好像是底层军事类编制?应该就是一普通的小兵吧?

这样的人跟为十四宣传扯不上半点关系吧,何况是朝鲜人自己主动问来问去人家才回答的。 但这种舆论能大行其道是有理由的。

在这个宫家甲军看来,有功劳的皇子显然比没功劳的皇子应该成为太子(当然天生嫡子除外),这个反应了当时从上到下的人们的心理,


包括朝鲜人为什么那么关心十四的情况,一直在打听十四胜利了没有,也是如此。其实今天也一样,部门里业绩不好或者平平的人升为部门经理,

或是年终奖拿得比谁都多,而功劳大,贡献大的人却被晾在一边,恐怕大家都是不心服的吧?你是上班的,想必懂这个道理。

那么康熙当初在未明立储君的情况下,为什么派的十四去立功呢?他可是当朝皇子,身份敏感,功劳比储君还大的话,置富贵闲人的储君为何地?

如果连一个小兵都倾心悦服的认为十四功劳比其他人大,应该被立为太子,那么不就应了康熙皇帝那句要立的储君必然让人倾心悦服了?

另外,现在合法继位说采用的论据“祭天”在当时宫廷内外反而并不认为是储君的暗示,否则十七也不会听到是四继位给吓得狂奔了。

而八九等人也会早有心理准备了,倒是今天的人喜欢拿这个祭天来做证据。

3. 为什么当时对立储之事异常敏感的康熙帝会容忍这种舆论大肆传播? 他一丁点儿都没察觉到这种风声和苗头么? 你认为可能么?

反而他做了不少比如批准给十四立纪念碑等等这些会推波助澜这种舆论的行为。

4. 当时皇帝的政敌,打击得更狠的是八九等人,但朝鲜史料并没有记载对八九有美化的地方。

而十四的民间赞誉,也是朝鲜人去打听来的,并不能都归结为朝鲜君臣自己故意美化十四。?


5.赠玉玺这个并非不可能吧,也倒不一定和储君有关系,有可能是大将军王印或者私人印什么的,康熙挺喜欢送十四一些小东西的。

但是到京之前就没收信件什么的,不是真实有记载的吗?十四还在路上就去拦截他与康熙来往的书信奏折,这么心急火燎,

还对延信说如果十四要亲自带书信奏折到京,就赶在十四到京之前汇报,这不是四心里有鬼是什么??


6.十四要大用的这段我没印象, 是那篇文章? 但是十四当大将军不就是被大用了么?


7.关于说立储的匣子那个,是比较后期,好像是乾隆朝的说法吧,我再次强调,


康熙正常传位给四的说法不是没有,而关键是正常传位说里压根没有八人面谕说法。




















[ 此帖被maudlin在2014-01-27 00:20重新编辑 ]

 

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洗桐女史 离线
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4楼  发表于: 2014-01-24   
另,你这个时间顺序应当排列一下,舆论往往同情弱者,同时对于政事的不满,也会归咎为当权者,进而神化其政敌,这不是很正常的么,先前传闻都传的很邪乎了,四和十四的名字都搞不清楚,十四都去了金陵了(⊙o⊙)…
至于秘不发丧都是雍正元年了亲,而且孝庄死的时候还有秘不发丧的说法,呃

 

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洗桐女史 离线
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3楼  发表于: 2014-01-24   
哦,抱歉,还以为你说第一段呢。允禵六十年十一月回京吧,有立他为太子么?事实胜于雄辩,呵呵。况且并没有写传闻出自何人吧,传教士里有一段是写十四将要大用,那段是出自苏努还是苏努儿子之口来着。这种宣传哪里可信
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2楼  发表于: 2014-01-20   
"八月班師奏凱後。必立十四王爲太子。" 这句难道不是传闻十四会被立为储君?而且不光是朝鲜人这么说,康熙末年来华的英国医生在其日记里也说传闻十四是暗定储君。 。


最早的别单里说“或称秘不发丧,或称矫诏袭位" ,这就是篡位传言啊,康熙遗詔你指的是”马齐承遗诏“(可能把马齐和隆科多弄混了)和”隆科多马齐十二(我认为是十三,因为后面说新君最宠十二,显然把十二和十三弄混了)谋议储君,称有遗诏”,对吧?这个不是继位更有问题么?

朝鲜的传闻有真有假,但不论真假,不管哪种说法,雍正初年竟然没有一种是八人面谕说,这就很能说明问题了。 反正我现在看了那么多资料,觉得八人面谕说是根本不成立的,而八人面谕说是合法继位说的关键点(杨启樵先生都如是说),而暗定储君是不是十四就是另外需要论证的一个问题,我倾向是十四,但也有人认为可能是老三,甚至说五或八的都有呢。

那些学者的确没有必要用乾隆朝的舆论,因为康熙末年和雍正朝的舆论就已经够能用了,“十四王西征时手握饷柄,广施恩惠,至今西土人皆香火追思之?”"十四王何如云耶? 錫三曰, 頗有譽聲云矣"? “軍民初皆屬心於十四王”这些都是雍正年间的舆论。




[ 此帖被maudlin在2015-08-31 05:10重新编辑 ]

 

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洗桐女史 离线
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1楼  发表于: 2014-01-20   
这些都看过了,关于十四的资料,我自己看完的部分也整理了一份详细的,不过还差使臣别单没录~~准备年后去图书馆抄来~~
其实按照时间顺序排列,颇能说明问题,第一,朝鲜人最初对于十四的记载是备边司誊录,转引康熙帝任命允禵为大将军王的上谕,至于你所说的康熙末年传言立他为储君,从字面上没有这样的意思吧。第二,康熙驾崩时传言允禵是新君同母弟,所以必无跋扈云云。同时有不知十四王之为人之论。而此时关于继位说的观点,是有康熙遗诏亦有诸王公推,亦无篡位之论。待到允禵御前和皇帝咆哮,则舆论又为之一变。而关于允禵被新君虐待的传言,很多非常离奇可笑,而对允禵形象也愈加神化。到乾隆时到顶峰,很多持篡位论的学者竟有拿乾隆时舆论移植为康熙末年的,实在令人叹为观止。

 

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