俺在想妇好在上战场时有心思打战不？

对不起，俺心思不纯，有带坏小MM的嫌疑

嗬嗬嗬……不怪你，是俺把话题带跑偏了~

还是把话题拉回来吧，不知道清代治理黄河有啥办法？

额，等级制度和服饰必然导致的关系么？某到觉得是经济基础决定上层建筑……

还有，这段红色的文字出自何处啊？有颜色的布片可以称作是现代意义上的“衣服”么——注意某的观点一直是现代一以上的衣服——也就是认为可以穿在自己身上上街的衣服？

敢问贞定MM句，MM有勇气穿这种您认为“已经形成”的“衣服”在现代的大街上走么？

颜色只能说明当时的纺织水平，并不能说明是一种普遍意义上的衣服——谁说现在纺织厂里成匹的五颜六色的布匹就可以称作是衣服了？大禹喜好黑色，只能说明他喜欢黑色的织物，并不能说明这种黑色的织物可以作为普遍意义上的“衣服”而存在。

综上，大禹时期的衣服和现在意义上的衣服并不属于同一概念，只能划入织物范畴。

TO贞定MM，某学数理的，讲究逻辑思维和推导，得罪处还请海涵~~

 没事，本来研究历史就应该有这种态度的，我也不是很懂，就按我的理解说一下吧。 

     你认为等级的区别体现在哪，我想首先应该体现在服饰上。我说了吃饱了撑的，就是说生活提高了，就开始折腾，非弄出一套所谓的礼仪，而礼仪首先体现在服饰上，某某阶层穿什么样服饰，然后就是研究用什么东西来祭祀。

     不好意思，那个红字的出处，是网上查找的，没有保存，没有办法提供。

     一块布料有领口有袖子吗，怎么不是衣服呢？百度搜索来的一段：姆渡遗址出土的纺织工具数量之多、种类之丰富为新石器时代遗址考古所罕见。数量最多的是纺轮，有300多件，质地以陶为主，还有石质和木质，形状以扁圆形最常见，另有少量剖面呈梯形状。织的方面有经轴、分经木、绕纱棒、齿状器、机刀、梭形器等，纺织专家认为这是原始踞织机的部件。缝纫用的是骨针，有90多件，最小的骨针长仅9厘米，径大0.2厘米，针孔大0.1厘米，与今天大号钢针差不多。从出土的苇编和器物上精致的图案看，当时织品为经纬线数量相同的人字纹和菱纹。

      从新石器到大禹时期也有很长的时期，这期间服饰应该有雏形了。

      虽然简陋，其实离现代的服饰差不远，我们今天的上衣，再复杂，不也只是两只袖子，一个领子，万变不离其宗，而且论语说，大禹平时衣着简单，可是到了祭祀时就换上隆重的衣服，说明那时服饰就有了区别，虽然说孔子那时不太可能有考古的说，可能是有文字记载的，俺也是怀疑着的。

      还有色彩方面，俺不是说有色彩就代表着衣服，俺只是想说当时已经开始折腾服饰制度了。

首先阐述下我的观点，等级的提高体现在生活的各个方面，更多的是用具，原始社会，人们所使用的劳动工具是最重要的。但是，经济基础改变带来上层建筑的变化这是不整的事实，为何会有等级，最初是源于他们劳动获得的物品不同。

那些在竞争中获得领先的地位的人就演变成了奴隶主，这就是等级的变化（高中课本上也这样说的）。

之后，再次重申：我讨论的“服饰”是针对作为一般意义上，现代眼光可以接受的服饰而言。至于另一类，估计现在没有人有勇气穿出来吧？

服饰出现和演变，是经历的一个漫长的变化，有确切记载的是商周，于是人们推定可能在夏就具备了服饰的“雏形（MM用很长一段时期来推定“应该有雏形了”，恕某无法接受，没有劳动工具的革命性变化，这种可能性应该是不存在的，当然，如果有史料支持MM的看法的话）”——何为雏形，事物的原始时期，如果说MM承认山顶洞人时期的服装算是衣服的话（重申，我说的衣服是可以穿这上街的这种），那么夏朝的衣物的确可以算是“精美”了——时代总是在变化的，所谓衣服不过两只袖子一个领子的观点只能说是现在人的玩笑之语——MM不大可能穿大禹时代的衣服（假如按两袖口一领口被复原的话，至多算褂子）上街逛吧——除非是行为艺术~~

MM也说了，是纺轮，纺轮制造的是织物（MM说的各色花纹都是说的织物，汗~~），而衣服需要裁减，我们不能因为有布匹就可以认为是普遍意义上的衣服，是吧？缝纫用骨针，说明和山顶洞人时期的缝纫工具相比没有革命性的变化（山顶洞人时期已经有骨针缝制衣服的迹象）；而纺织工具的进步也仅仅是体现在织物上，和衣服的联系，不能说没有，只能说是基础而已（当然，MM也可以认为是骨针变的更精致了，这也是事实，但是对衣物的制作影响并没有出现更大的变化——直到金属制缝纫工具的出现。）

由于至今我未见到大禹所处的时代，或大禹时代以前有金属制缝纫工具的出现，所以……某还是可以推定，这些河政工作者，当然，也包括我们每一个人，是没有勇气穿着大禹那个时代普遍意义上的衣服出门的~~

雪茜MM是不是没注意看呀，俺加红是哪部位呀

引用

等级的提高体现在生活的各个方面，更多的是用具，原始社会，人们所使用的劳动工具是最重要的。但是，经济基础改变带来上层建筑的变化这是不整的事实，为何会有等级，最初是源于他们劳动获得的物品不同。

那些在竞争中获得领先的地位的人就演变成了奴隶主，这就是等级的变化（高中课本上也这样说的）

     我不是说是等级源于服饰，而是说等级用服饰来区别，既然有等级的变化，那么用什么来区别奴隶主和奴隶呢？除了生活用品更精美，当然服饰上更有所体现。

     有精美的纹饰加上一定的缝纫（我在上面就有说了，河姆渡遗址有缝纫用的骨针，有90多件，最小的骨针长仅9厘米，径大0.2厘米，针孔大0.1厘米，与今天大号钢针差不多），就算是只是褂子，再加上带子（是有带子的，河姆渡遗址就有了），能不能穿出去呢？   

还请贞定MM再看一遍我上面帖子关于缝纫工具的内容~~

另，若说骨针，山顶洞就有，我上面帖子写的很清楚，MM想是“忽略”了，我贴过来~~

MM也说了，是纺轮，纺轮制造的是织物（MM说的各色花纹都是说的织物，汗~~），而衣服需要裁减，我们不能因为有布匹就可以认为是普遍意义上的衣服，是吧？缝纫用骨针，说明和山顶洞人时期的缝纫工具相比没有革命性的变化（山顶洞人时期已经有骨针缝制衣服的迹象）；而纺织工具的进步也仅仅是体现在织物上，和衣服的联系，不能说没有，只能说是基础而已（当然，MM也可以认为是骨针变的更精致了，这也是事实，但是对衣物的制作影响并没有出现更大的变化——直到金属制缝纫工具的出现。）

看来MM敢穿这种没有内衬和裤子的衣物上街，恕某没这勇气……

至于MM说用服饰区别，这个问题很有独创性（也可能是某孤陋寡闻），一般观点都是用劳动工具区别的……

最后，我们看古代事物最好不要以“应该，可能”这样的猜想来证实，而要站在宏观角度从科学的态度来说明，尤其是要注意生产工具材料的变化，这是时代划分的重要依据之一。

PS：精美纹饰对能穿最用不大吧，只是美观作用，我们需要的是缝纫技术进步的证据而不是纺织水平达到的程度。

再者，缝纫工具仍是骨针，没有演变为金属质地，所以可以得出结论，MM所列举的河姆渡时期和山顶洞人时期在缝纫工具方面只是在同一范畴内的进步，但并未发生革命性和实质性的变化。

工具如此，技术就更无需赘言了~~