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主题 : [辟谣]雍正根本没赐死八福晋,也没将她挫骨扬灰。鸟找到雍正的上谕了!
飞天199 离线
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30楼  发表于: 2006-02-06   

学理科的人可以很感性,学文科的人也可以很理性,学理科的人未与都比学文科的客观啊!




 

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★鱼儿 离线
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31楼  发表于: 2006-02-06   
以下是引用洗桐女史在2006-02-06 00:15:27的发言:

只牛顿这一个例子,就证明你所说的学理的都客观这是一个假命题,你再解释他为什么笃信神学也不能回避这一实质性的问题。


每个人都有主观的一面,我当然也不能免俗。而认为自己向来客观,从不主观的人,恐怕不但唯心,也乏自知之明。


另,你不觉得从讨论雍正是否赐死八福晋而跑题到为讨论主客观,有点上纲上线的感觉呢。还请就事论事好,你有不同的观点,摆明你的论据来证明,我们欢迎。不能想当然的来一句,我认为是假的,然后就希望所有的人去附和你的观点,那是绝对不可能的。


论点没有论据来支撑,就如同无水之源。如果绕来绕去,都是那几句干瘪的话,这有何意义呢?



可是你觉得牛顿他是真心去信奉神吗?他是很无奈去信的耶,他本来一直相信自己能解释出第一推动力,可是他一直找不到,才不得不去假设有神啊.如果他真心信奉神学,那他写那么多书干什么呢?跑题不也是你先说我主观才说起的吗?牛顿也是你说的啊,也许我比起你们来确实不够客观吧,毕竟你们比我大多了,不过身边的同学很多说我客观,可能我们差距太大了,

记着你的脸色,是我等你的执着,你是我一首唱不完的歌

 

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★鱼儿 离线
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32楼  发表于: 2006-02-06   
以下是引用无处在2006-02-06 15:01:19的发言:

汗,哲学辩论啊。。。


那个看样子,鱼儿,你这么客观的人,其实和一群很主观的人是没有办法沟通的啦,我看还是算了。


不过我有一个比较客观的方法,我承认,我也不是很客观的人


就是把八福晋的尸骨找出来,进行科学的检验,一定要科学,因为科学是客观的,查出他的死因是什么,


这样就可以解释,她究竟是自然死亡还是被谋杀,你说我的提议好不好?



那要是氧化了呢,合止是氧化,都被泥土里面分解者分解过不知道多少次又被生产者利用了,你说我去哪里找,还有,你认为怎么辨别是自然死亡还是谋杀呢,自然死亡和谋杀可以有同样的表现哦.

记着你的脸色,是我等你的执着,你是我一首唱不完的歌

 

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梓轩 离线
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33楼  发表于: 2006-02-06   
以下是引用★鱼儿在2006-02-06 15:51:30的发言:


可是你觉得牛顿他是真心去信奉神吗?他是很无奈去信的耶,他本来一直相信自己能解释出第一推动力,可是他一直找不到,才不得不去假设有神啊.如果他真心信奉神学,那他写那么多书干什么呢?


你怎么知道牛顿不是真心信奉神的?难道牛顿请你吃过饭?他写那么多书的时候好像还没信奉神学吧,所以写了多少书,并不能倒过来证明他后来不是真心信奉神学的。

其实,我们也是很真心的想把这件事情解释清楚的呀,所以我们才那么辛苦的去找了那么多你所说的结论呀,我们也本以为可以根据结论倒推出过程的呀,真的,我们真的真的很真心啊。

但是我们只能做到现在做到的这步了阿,我们本来也真的真的相信我们可以得到最终的答案的,但是真的真的很无奈,我们做不到,那么就让我们姑且无奈的认为事实就是雍正没有杀死八福晋吧。

我们只能这么主观的作出结论,如果你不满意我们的结果,也请谅解我们的无奈吧,我们真的很无奈啊,无奈啊。

我真的真的很佩服你能这么的客观,连信仰都能用无奈和不无奈去理解,这世界上还有什么事情不能用无奈去解决?

无奈啊,无奈啊,我们和牛顿一样的无奈啊!!!!




 

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★鱼儿 离线
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34楼  发表于: 2006-02-06   

其实,我很佩服你的口才啊,我就找不到那么多来说,最起码我没有那么多词汇,其实我知道,我怎么会说得过你们呢,你们是大学文科生,我是中学理科生啊,要我和你们辩论雍正有没有赐死八福晋,我当然会没有优势啊,雍正有没有赐死八福晋不止是你们的兴趣,也是你们的专业啊,但不是我的主攻方向啊.你们当然会比我厉害啊

关于牛顿那件事情,我知道他写书的时候没有信神,但我还是说,他是因为解释不了第一推动力才信那个的啊,如果在这以后他是真心信的,那他为什么不把以前的结论否定掉呢,因为他的相信自己以前研究的结果是能够说明那些物理现象不是上帝决定的啊

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群鸟 离线
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35楼  发表于: 2006-02-06   

引用
其实,我很佩服你的口才啊,我就找不到那么多来说,最起码我没有那么多词汇,其实我知道,我怎么会说得过你们呢,你们是大学文科生,我是中学理科生啊,要我和你们辩论雍正有没有赐死八福晋,我当然会没有优势啊,雍正有没有赐死八福晋不止是你们的兴趣,也是你们的专业啊,但不是我的主攻方向啊.你们当然会比我厉害啊


你不是没口才,而是没逻辑。你说的那些“证明”啊,“过程”,“氧化”等等,又是数学又是化学的。你不觉得用这种模式化思路去思考历史范畴的东西,根本就是不合适的吗?这样非但不能显得你客观,反而让人感觉你的思维逻辑很有问题,甚至根本没逻辑可言。什么叫八福晋是我们的专业?桐桐,梓轩学的都是经济,和理科紧密挂勾,这就是她们的专业。


我没记错的话,你应该是个高中生吧。中学的那点理科,不过就是点基础教育,其程度浅的还不足以陪养人的客观能力。至今还没见到哪个中学生敢说自己学了理科,所以很客观,不好意思,你这种程度的理科,我们这里有的是人学过,比你学的精深也大有人在。只不过没人敢出来显摆自己“我是学理的,肯定客观”就是了。


不登蓬莱白云卧,自在门前泪婆娑.
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36楼  发表于: 2006-02-06   
你还不是有口才吗,我不是说八福晋是你们的专业,我只是说也许你们很多本来就在大学学历史啊,哲学啊,法律这些吧,其实,很多人喜欢学理科的方法学文科呢,我知道我很浅的,我才上中学而已,如此而已啊。我知道自己学得不多啊,如果你认为不足以培养人的客观能力,那大学就可以吗?
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群鸟 离线
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37楼  发表于: 2006-02-06   

引用
你还不是有口才吗,我不是说八福晋是你们的专业,我只是说也许你们很多本来就在大学学历史啊,哲学啊,法律这些吧,其实,很多人喜欢学理科的方法学文科呢,我知道我很浅的,我才上中学而已,如此而已啊。我知道自己学得不多啊,如果你认为不足以培养人的客观能力,那大学就可以吗


我们这里有学历史的吗?举个手?上次坛子也调查过,不过好像没人专业学历史。另外,大学也不一定就可以,所以我们这里除了你以外,没人说过,也没人敢说自己客观这类话。

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38楼  发表于: 2006-02-06   
以下是引用群鸟在2006-02-06 22:30:53的发言:


你还不是有口才吗,我不是说八福晋是你们的专业,我只是说也许你们很多本来就在大学学历史啊,哲学啊,法律这些吧,其实,很多人喜欢学理科的方法学文科呢,我知道我很浅的,我才上中学而已,如此而已啊。我知道自己学得不多啊,如果你认为不足以培养人的客观能力,那大学就可以吗


我们这里有学历史的吗?举个手?上次坛子也调查过,不过好像没人专业学历史。另外,大学也不一定就可以,所以我们这里除了你以外,没人说过,也没人敢说自己客观这类话。


是吗,那我就不知道了,但总之感觉你们很投入耶,其实我客观这个问题,有些人本来就客观一些,有些人本来就主观一些,其实,这也没什么啊,干吗那样子说呢

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铜雀夕影 离线
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39楼  发表于: 2006-02-07   

“因为是学理科的,所以一定客观”,这是一个理科生应有的严密思维吗?这原本就没有必然的因果关系。英国著名癌症专家诺贝尔奖获得者查理德.皮托曾在世界医学会议上当众道歉说:他于数年前所发表的一篇有关癌细胞在肝脏中的扩散轨迹的论文,由于自己的主观意向而忽略了客观的实验结果,造成了极严重的后果。对此事,医学会理事罗伯特.帕恩斯说:科学,原非一个理性的领域,所谓客观,都是建立在科学家们无限广阔的主观想象上,从而利用我们所认定的也许根本不是事实的客观事实对这些想象进行论证,以便肯定或否定。


所谓客观,原本就是建立在主观意向之上的,任何科学成果的产生,都是在用已被证明的既定事实(所谓既定事实,也只是现阶段被认定,并在继续讨论中等待随时被推翻的客观存在),使自己的主观意向成立。MM作为一个高中学生,诸多科学论证方法中的1/10还没有学到,竟跨过诸多科学家的头顶,声称一定会客观,当真让那些泰山北斗们汗颜。


若非要理论主观与客观,那就用既定事实来证明一下我们各自的“假设”,列出“过程”:


MM所谓的雍正将八福晋赐死并挫骨扬灰的印象,我想和起初我们大多数人一样,都来自《清史编年·雍正朝》中记载:雍正四年二月初七日庚午条下曾有数语,“本月间,令允禩之妻自尽,焚尸扬灰”。我们所有人都没有仔细思考,就相信了,于是所有人就把他当成了一个已被证实的“既定事实”。而事实上,清史编年为后人编撰,以上相关内所采纳的乃是《永宪录》卷四中的记载:“令庶人允禩妻自尽,仍散骨以伏其辜。散骨谓扬灰也,一云以庶人殡殓,非邸抄之讹,则宗人府议罪如是耳。”


既然如此,就来论证一下《永宪录》中此说的客观事实性。


《永宪录》中原文是这样写的:


“冲安率诸王、贝勒、贝子、公、满汉文武大臣等合疏题参允禩不孝不忠、悖乱奸忌,与允禟、允禵等结为朋党、欺诈人心、勾通大监、希图大位……”


注意开头处,是众大臣奏议将八福金挫骨扬灰的记载,而并不是雍正的圣旨上谕。《永宪录》所载乃宗人府议罪时,诸王大臣等上奏皇帝对八福晋的处理意见,彼时曾将此公布于邸抄之上,故萧奭以为这是八福晋的最终结局,这本身就是一个漏洞。


以上是我们对于《永宪录》关于这件事情记载的质疑,虽然不一定这就是对的,但事实存在疑点并且完全不能作为最终论点依靠的证据。不知道MM有没有意见。


那么继续。


事实上雍正四年二月,雍正针对王公大臣所提出的处理意见并没有定见,还需要考虑,所以他才说“朕本意断不将允禩治罪,此奏知道了。允禩之妻,朕再详酌,另降谕旨。”(《世宗宪皇帝实录》卷四十一)


而一直到雍正五年十二月初三日,允禩允禟等人已经亡故,他所面临的潜在的威胁已经彻底清除,他没有必要再去为难逝者的眷属,而徒招非议,使自己背上残刻之名。于是有了楼顶一篇上谕。文中指明:但阿其那、塞思黑之大逆不道虽著,而反叛之事迹未彰。其妻子免于正法。塞思黑之妻逐回娘家,严加禁固。阿其那,塞思黑之眷属交于内务府总管,给与住居养瞻。


注意一下这个很客观的时间问题:《清史编年》中,指出雍正将八福晋赐死的时间为 四年二月初七日庚午 ,而上面摘自《上谕内阁》的相关记载的时间为雍正五年十二月初三日雍正五年十二月的时候还有“其妻子免于正法”之说,何来的四年二月就被挫骨扬灰了?且不论这道上谕之后,八福晋到底怎么样了,起码证明一点,《永宪录》和《清史编年》中所记载的八福晋的结局,实为大谬!!!


如此看来,主楼贴是现在所查到的有关八福晋的最后资料,无论它是不是就是八福晋的最后结局,都足以推翻《永宪录》而成为暂时的客观既定事实,从而成为我们所假设的“八福晋并没有被雍正赐死并挫骨扬灰”的证据,使这个论点暂时成立。同样,既然《永宪录》已经不能作为论据,那么,《清史编年》中的论据也既失效。作为至今“雍正将八福晋赐死并挫骨扬灰”的唯一事实证据都已失效,这一论点,只能由已被证实的既定事实,变回为一个未被证实的假设。MM所依靠的所谓客观事实,已经被推翻,最起码有重大疑点并且已经被证明,则你的论点将暂时不能成立。


以上为MM所要求的论证过程。


当然,你依然可以对顶楼主帖这个暂时成为既定事实的论点(论据)保持怀疑态度,不过若要推翻,请拿出客观有效并且可被公认的证据。如果只是说,雍正可以删改一切史料,从而认为以上证据没有说服性的话(虽然用一个正常人的思维就能想到雍正不论再怎么删改作弊,也不可能傻到免去一个已经被挫骨扬灰的人的死罪),我想作为一个很客观的人,你自己都会觉得它无法成为支持一个论点的证据的。有时候,两只眼睛看见的都不一定是客观事实,凭空想象的,更不是。










亢龙者,非龙似龙,腾云驾雾无所不能;
有悔者,非狱似狱,佛曰无缘不入轮回;
正所谓。亢龙有悔!亢龙, 岂能无悔……

 

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