没有谁逼着你认同我的观点，我只是转了启功的说法而已，跳起来的是你。你查查从头到尾，你说了什么。

我只说了一句“我是因为红楼梦而来了解清史”，这就激恼了你。怎么那么易怒呢？谁污蔑古人了？还你的神嘞，你不能理解？我就是我，刘心武是刘心武，霍国玲是霍国玲，凭什么将他们和我扯到一起！听吹捧？笑话。我只在这论坛上看到肉麻的吹捧。

因为要弄明白红楼梦，就来翻阅当时的资料，这难道不是研究者应该做的？难道只有象某些人因为爱sisi而学历史就高尚么？研究历史，要有公正的心。选择性失明，偏好，能得出正确的结论吗？

好自为之罢。

不，您才是大师。我就一高中肄业生而已，既没专修过历史，现在也从事的是与清史毫无关系的工作。来这里纯属个人喜好，我没有出过什么研究结果的文，也写不出那玩意来，所以您成为清史大师了，我都还不可能沾到大师的边。我臆想了，我不对，您都是对的。那么溥仪说有真武大帝，您怎么看呢？您信吗？这个不是我臆想和假设吧？我也没有给您一个臆想假设后的结果吧？您可以翻阅《我的前半生》，谢谢。（我不是说您没有看过该书，我当然相信以您的知识和阅历是看过这本书的。我只是想证明该事件不是我臆想和假设的，要论臆想和假设的话，也只能是该书作者溥仪先生。所以您如果要批判该事件的话，就请不要批判我，谢谢。）

 

如果您的研究结果就是证明了启功说的话是完全正确的，弘昼只小弘历一个时辰，那么我只能恭喜您得出了自己的结论。

 

我没有选择性的失明，我只知道我眼睛看到的启功先生口述历史中（没那个福气亲耳听到），很多话是错误的（这个坛子里有人出过贴，貌似您没有回答还是没看到？），所以我不会百分之百地相信他口中的历史。而且宗室家的人我也认识几个，他们虽不是启字辈的，但是很多事他们和启功一样，会听家里人说。可是你要叫他们说的话，他们说出的更没谱，他们对于他们家族的历史和清查的历史认知，还不如坛子里的很多人，也可能还不如您。他们也只是很认真地说他们所听到的，所知道的，他们没有丝毫夸大或者对祖先不敬的想法。所以我不会听到他们家的人说什么，就觉得我找到真相或真理了。（最后这句您要认为只为争对您一个人说的，那我也就无话可说了。）

明代史学家王世贞在《弇山堂别集.史乘考误》的引言中有一段耐人寻味的话：“国史，人恣而善蔽真，其叙典章、述文献，不可废也。野史，人臆而善失真，其征是非、削讳忌，不可废也。家史，人腴而善溢真，其赞宗阀、表官绩，不可废也。”

《实录》是国史，修史者“恣而善蔽真”。恣就是为所欲为，想怎么写就怎么写，蔽真，是为尊者讳的另一个名词。所以启功老先生说，《实录》这名字就可笑，就透着此地无银三百两的意思（非老先生原话，我按他的意思用我的话说出来的）。
自孔老先生开始，记史就用“春秋笔法”。要是看不懂春秋笔法，还妄谈研究历史，徒惹人笑话而已。

启功作为和王府后裔，说弘昼比弘历只小一个时辰。
焘鑫鑫作为怡府后裔，说怡贤亲王领兵打仗厉害。形象直逼二月河小说笔下的侠王。原来他们说的才是真相，允祥都被“恣而善蔽真”了，允祥还真是块打仗的料啊！只不知比起十四来如何？

OK，玉牒都是“恣而善蔽真”，我看不懂这个春秋笔法了，我只想请问一下楼上的先生，把弘昼的年纪改动了，其目的和作用是什么呢？任何事都有个目的才能和逻辑吧？就请先生讲一讲你考究的结果，晚辈洗耳恭听。

补充一句：我没说，并且也从没说过《实录》记载的就是百分之百的史实。

引用

要是看不懂春秋笔法，还妄谈研究历史，徒惹人笑话而已。

多兄这次可明白我上次文中这句话所指谓何吧：“甚有极恶其者不惮以恶意揣度史书、文人的笔记留下的文字，掘地三尺般的砌词指摘，罗织罪名，谓之春秋笔法，惟有有心之人方解其味。”
某桐试给新索隐派下一个定义，新索隐派为一群不学无术，疑邻盗斧，疑神疑鬼，以清宫文的思维方式，单凭臆测，毫无根据的杜撰故事，却又披着考据的外衣的方式分析探讨问题，并常用“史料被篡改”、“学术围剿”、“钳制言论”等万能理论，回避别人针对其看法的驳斥的这么一群浮躁浮夸的人。

请不要偷换概念。王世贞的话是说修国史的人，不尊重事实，而是（本着为尊者讳的原则）改动那些关键的地方。要知道历史的关键时刻，总是有特殊的因素激发而发生大变动。这些激发因素，可能是当政者的失误或者其他不光彩的原因造成的，但修史之人会有意屏蔽掉。后人就看不到历史的真相了。
所谓春秋笔法，是：坏事真相其实罗列出来了，但执笔者却冠以好的名字，初看时说这人这事如何如何好，细看才知道这人这事非常糟糕。
这是中国史书的特点。
至于玉牒，是人修的，是人做的事，就难免与事实有出入。或者笔误。或者秉承上意等，它不是不可怀疑的。而启功的话，也可能有出入。或者口传有误，或者怀着某种动机。
既然两者相矛盾，至少有一个是错的。我前面说了，启功先生说这个，是很严肃的态度，不是为了轰动效果。而且和当皇帝的哥哥相提并论的生辰就不是随便说的了。
有野史说弘历生于承德。如果弘昼生于雍和宫，两个又只差一个时辰，谁先生，谁后生，就难说。启功还说到争皇位的事。如果先生的当皇帝，当然要计较一下了。——这源于雍正死得突然。当然，人们相信正大光明匾后面秘密立储的谕旨中写了。不过，当时张廷玉那样紧张又像说明什么了。而且慈禧好像说过“本朝从来没有真正实行过立储”。总之，什么叫研究，研究就是从这些相互矛盾的记述中，找出合理的解释。
我不过引了启功的话，也没有一定奉为什么，可是怎么就不能容呢？当然，现在说是讨论。可是语气之欠友善，用词之不妥，群而攻之，倒使得冷清的论坛热闹了几天。
相反，“桐大人”不知从哪里引来个什么雍正吃鱼的野史，雍正居然自称“孤”，我也看了不少清史资料，清朝皇帝从来没有哪个称“孤”的。连这点眼光也没有，还要称霸，算了罢。
可惜多尔金赤胆护桐，跟着出丑。

引用

引用第44楼洗桐女史于2010-03-30 12:26发表的??:

多兄这次可明白我上次文中这句话所指谓何吧：“甚有极恶其者不惮以恶意揣度史书、文人的笔记留下的文字，掘地三尺般的砌词指摘，罗织罪名，谓之春秋笔法，惟有有心之人方解其味。”
某桐试给新索隐派下一个定义，新索隐派为一群不学无术，疑邻盗斧，疑神疑鬼，以清宫文的思维方式，单凭臆测，毫无根据的杜撰故事，却又披着考据的外衣的方式分析探讨问题，并常用“史料被篡改”、“学术围剿”、“钳制言论”等万能理论，回避别人针对其看法的驳斥的这么一群浮躁浮夸的人。

好，你既然这样给我下定义，我可不可以在你的帖子里将你的浮躁浮夸什么的点一点？看看谁不学无术。好在我也有了一点清史底子。

为什么说这群人不学无术，原因很简单，就是不懂的地方生拉硬扯，用现代人对于宫廷权谋的理解，牵强附会，自以为可以解释所有问题。这里举周汝昌他老人家的例子，因为红楼梦中“柳嫂子用这部分银子，预备了四十碟果子”，他就认定，曹雪芹活到四十岁，殊不知这是民间的风俗惯例。这就是不懂装懂，这种自以为有点“底子”，胡乱编排，才更可怕！像您不也这样？
我真怀疑，您是不是文革的时候中毒中的太深了，这种考据方式，和写大字报给别人罗织罪名的手段，有什么分别？无中生有！
PS.我针对别人对我看法的怀疑，是摆史料来论证，要是我有错误，我会承认改正，这就是区别，不像某些红学索隐派，就抱着几大万能定论当挡箭牌，用臆测来分析，用一万个谎言来弥补那一个谎言，这种转移话题以及无中生有的方式，本人不会。

启功是很严肃说的，焘鑫鑫也是很严肃地说的，那么你对焘鑫鑫的话作何评价呢？他们同为宗室。

原来在这个版块说了和你意见相反的话，就是袒护桐了？你的春秋逻辑我实在无法理解。

至于吃鱼的那个，你也知道是野史，传说了，是后人穿凿附会的了。大家不过是把那故事当作一个“传奇性”的传说而已。可是你还还非得把一个仅供大家娱乐的传说故事往史实上靠，而且还得把人家本来是看这娱乐故事的人，说成是人家把这故事当史实了，看来你真的是研究红学的。下次我在野史版贴满族的神话故事，你是不是也得说我太科幻了？

什么叫先生的当皇帝啊？
抛开褚英不说，从代善至阿巴泰，都比皇太极先出生，谁当皇帝了？
豪格至常舒都比福临先出生，谁当皇帝了？
福全年长还是玄烨年长？谁当皇帝了？
胤祉年先出世还是胤禛先出世，谁当皇帝了？

不说后面的，前边的，除了努尔哈赤自己是长子外，也排除弘时，弘历成了名义上的长子，清朝哪个皇帝是以先出生后出生立的？再者，按照启功所说的，弘昼只比弘历小一个时辰，弘历还是比弘昼大，按照你所说的“先出生”理论，弘历仍是继位者。那么，抹改弘昼的目的到底是什么？要写错弘昼的生辰，恐怕不是一个字就能搞定的吧？能在玉牒上写错那么多笔误？而有意为之的目的又是为何？

在这个帖子里我问了你很多问题，请问你何时能正面回到一个我的问题呢？总是一味的闪避我的提问，东拉西扯后后又给我扣上顶帽子，这能代替你回答我的问题吗？

洗桐和你讨论的其实是索隐，而我和你所说的，其实只是不要太把宗室的话当回事。而且我也说了，我并不认为实录里的东西就绝对的史实。你连我跟洗桐与你讨论的根本你都没搞清，就送我一定袒护的帽子。

最后我再次说明我这帖所有的回帖想阐明的观点：官方实录不能百分百采信，而宗室之言更不能视为至宝真理。

我晕，早知道我就只回你这一句中心思想算了，还被人扣顶帽子。

橘子，回头给你们宗室家的人说说这事吧~哈哈哈哈~都是你们那大家子惹得祸~哈哈哈哈~

引用

相反，“桐大人”不知从哪里引来个什么雍正吃鱼的野史，雍正居然自称“孤”，我也看了不少清史资料，清朝皇帝从来没有哪个称“孤”的。连这点眼光也没有，还要称霸，算了罢。

你无耻不无耻啊，你懂不懂得民间传说涵义啊，我是原文录入，保持口述的风格，我有说那个是历史，是真的？合着我要转篇小说来，你会认为我转那篇小说，是我认定那篇小说写得是历史？
这就是您说的，找我的错误？哈哈，您还是先搞清楚，民间传说、小说的涵义比较好，我以为老师都有教过的，所以没在论坛上特意标出纯属虚构，如有雷同纯属巧合，哈哈哈哈~~~~
看看，这不又转移话题了吗，而且转移话题的方式还那么蹩脚~~用这个来质疑我，哈哈哈哈，还真找错点了，只能显示出您的无知。