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主题 : 论孝敬宪皇后与乾隆帝的母子关系
真敬 离线
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9楼  发表于: 2010-01-01   
  首先,我所说的是作为嫡母的皇后与乾隆是否有抚养关系的存在。在我所找到的三篇乾隆的册谥文中均存在了“顾复“一类的字眼,她是否抚养了其他皇子并不在我所考虑的范围内。雍正即位时,弘历已经12岁了,毫无疑问我所说的抚养时间段是指从其出生到由藩邸入宫之前的这段时间内。所以我不太明白你究竟觉得那里有问题。
 
至于所说的溥仪,我所能找到的资料中除了他的回忆录就是那三年隆裕当家的记录,上面应该都没有所谓顾复的字眼,不知道你是怎么得出顾复就是早上起来随便一问的情结。至少在目前这个阶段,我们唯一所能找到的资料也是唯一所能相信的就是谥文。至少出现了顾复都是有可能养的且关系不错的,比如孝惠和康熙。
 
至于康熙接见孝圣一节,我的意思是应该从见弘历开始而分析的。其中的“见即惊爱”等等引起了我的思考。一连串的巧合是推理的基础。当然了,除非你又绝对的证据推翻这个思路,否则也没必要一锤子打死吧。
 
再者,我说了我不论风花雪月之类的事,那个敬的意思是什么根本不重要。雍正的祭文中明确的表示了皇后的品行,就是恭敬孝顺、处贵愈谦。我所谈的事她和乾隆的关系而非于雍正的夫妻关系。至于乾隆大婚时,如果我没有记错的话当时的上谕的内容是说:皇后的身子不适,故而等回宫再行礼。这说明不了什么问题吧。
 
至于“而且雍正还把等皇后回宫给皇后行礼改成等皇后回宫再请旨与皇后、诸妃嫔行礼,皇帝御笔加了诸妃嫔”获“其实从雍正给孝敬的谥号上就颇能反应他的态度,就是毕恭毕敬的那种,绝不是什么相敬如宾~~当时臣下拟个好几个比敬字好的谥号,都被皇帝给否决了。”——————你无非就是想说雍正和孝敬的关系如何,然而我再说一遍:我不想谈这个话题,全文也没有涉及到什么夫妻情深的话题
 
还有,我并没有把孝敬的出身和其他皇子正室相比。即使是比较,我想你也否认不了她的高贵吧。我只知道托和齐作了些什么,可真不懂费扬古究竟有什么混帐事。另外我还想请你解释一下所谓的征西大将军又是他何年的任职,把这些打掉之后,我们还能发现孝敬至少是个一品官员家的小姐,母亲至少姓爱新觉罗,这样来说,这就足够了。
 
另外,你提出了福惠,福惠就算是活着,就是把雍正给熬死了,九五之位对他也是水中月、镜中花的东西。本身就是庶子,还说什么高贵与低贱。有低贱的,人家母亲是辛者库贱妇,剩下高贵的,难道越得过大阿哥弘晖吗?我没说弘历尊贵,我说的是他的母亲是满人,这是很重要的一点,也是有别于其他皇子的一点。难不成你真认为抬了旗就变了你骨子里的血吗?不纳汉女为妃,就算纳了,也至少汉军旗出身
 
还有,你也太敏感了,没有读明白我的意思。乾隆给孝圣办丧事依照孝敬的例子,针对这点我想说的是尽管已经近五十年过去了,他就是想逾制也不会有人管他,至少他没有超越孝敬的仪制——如同文中所说,尊重地亩,给生母留有身后名
 
另外,我所提供的只是一种思路,我并没有说得那么绝对。既然研究历史,就要明白历史的无常性,很多事情都没有定论。
至少你没有反驳我全部的观点,那么是不是说我的看法多少还是存在一定的合理性呢?
 
 

 

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真敬 离线
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10楼  发表于: 2010-01-01   
以下是引用蒲亭主人在2010-1-1 13:41:03的发言:

这一段楼主有抬高孝敬之嫌。岂不说孝敬是否是“名满雍清”,孝懿、德妃和雍正只能属于特例,而孝圣和乾隆关系良好才是正常的亲情关系,毕竟母子天性,和孝敬教育未必有直接的联系。否则其他和睦的母子又是谁教育的结果呢?


 


是有些抬高之嫌,但在雍清年间拿得上台面的女人除了她又有多少呢。


本身庶子与嫡母间的关系就应该是恭敬有余而亲厚不足,这是正常的。我们今天称赞孝懿抚养了用整,但谁又能说三百年前他们俩的关系不是这样的呢。如果连礼制都做不到,还谈什么母子关系?如果不追封、不写诗,面上的东西做得不够,那才叫见了鬼了。


 


毕竟,孝敬与乾隆相处的时间主要都在王府时,成人后的那几年乾隆也不是当家作主的那位,这段时间只能是小心加坚忍,别忘了,弘时就是一个血淋淋的例子。等到他能作主时,皇后已经不在了。所以,我们只能从这些犄角旮旯处进行合理的推理。


 


孝圣和乾隆关系良好才是正常的亲情关系,那德妃难道就活该倒霉吗?特例特例,弄得不好就是惯例。当然了,毕竟他们不是在宫里,相对德妃也确实是没那么多死守的规矩。但如果抚养关系真的存在,生母与庶子的亲厚难道还不该感谢孝敬皇后吗?至少从雍正对她品格的评价与钮钴禄氏的执意送别来看,她确实是有做这件事的心胸与做事的蛛丝马迹。


 

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11楼  发表于: 2010-01-01   

我是说顾复泛指的是父母之恩,作为嫡母,庶子们晨昏定省请安,她与他们相见,教导两句也就尽了这个职责。我举出溥仪的例子,是给所谓的教导举个例子。而且那个册谥文是词臣写的,是很套话的东西,并没有实指说孝敬抚养过弘历。之所以认定孝懿抚养过胤禛,是因为胤禛亲自说过这个话。如果孝敬除了尽到为人妻,为子妇的责任,有抚养过胤禛的子女,那么雍正给他的谥文不可能不提。毕竟她也就是具备那几个责任。


另,所谓的征西将军,那个我记得是永宪录将他和董额费扬古混淆了。孝敬的母亲是褚英的后代,是雍正最不待见的那一支,我汗~~~此外,说明的是,孝敬的父亲是被解任的,不是原品休致的,所以不保留相应的待遇~~


还有,我的意思是,孝敬在后宫中,就是一个对于皇帝毕恭毕敬的这么一个人~~


此外如果弘历是她抚养的,按照常理,他大婚,皇后不会不回宫。而且皇帝把皇子在皇后前行礼改为在皇后和诸妃嫔行礼,这就很明白了,皇子和福金行何礼?是儿子、子妇见母亲的家礼,孝敬是嫡母,还有他们的生母一起受礼~~~


而且,以乾隆的性格,他要是孝敬养大的他会不宣扬吗?看他继位后是怎么回忆在藩邸的生活吧,他是怎么说裕妃耿氏的~~很显然弘历和弘昼兄弟俩是在一起生活读书的,耿氏对他也颇为照顾的,这就更加证明不可能是孝敬抚养过弘历,除非你要说弘昼和弘历兄弟都被交给孝敬抚养。


还有,你关于乾隆以孝敬丧仪为乃母孝圣皇后办理丧事的说法真的很荒谬绝伦,我不和你争辩,你愿意觉得是那样就是那样好了。希望你去看一下,清会典,MS后面的皇后都是以孝敬为例为皇后办理丧事的~~~~~这是一个定例和沿袭的关系……


至于弘历和福慧相比,就是福慧的出身比较高啊,这是毋庸置疑的~~这里要看生母的地位,一个是皇贵妃,一个是熹妃~~


引用
当然,我并不知道它究竟创作于何年:若是乾隆即位之后,那么母子之间的亲情就可见一斑;若是在即位之前,这么写也无可厚非,就算是自己的亲娘也差不多是这个待遇。
那是乾隆做皇子的时候奉命去田村祭孝敬的时候写的,呵呵,乾隆在继位前祭十三的也写的很令人哽咽哦,不过继位后……


引用
年幼时,额娘带着他去打海棠果;少年时,看到病床上的皇额娘,他头一次有了绝望的感觉;
写小说呢…… 


 


 

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蒲亭主人 离线
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12楼  发表于: 2010-01-01   

楼主你的观点无外乎来自这四点:


第一,孝敬的谥文中有养育、鞠育之类的词。


第二,现存乾隆给孝敬的诗只有一首(即蓬莱晓日照金扉),虽然这几首诗写得平淡,但考虑到乾隆水平有限,而且身为阿哥必须恭敬,也可以体现他和嫡母的亲情。


第三,孝圣和乾隆母子关系和睦,是因为孝敬抚养乾隆时,把乾隆教育得好,关系处理得当。


 


 


第一条,嫡母对庶子自然有抚养教导之责。乾隆在悫惠死时也用过“将朕自幼抚养”、孝敬、生母诗词谕旨中用了无数次,既然你认为乾隆对孝敬使用了“顾复”“鞠育”能说明乾隆曾为孝敬养育,那么孝圣的“诞育”、“抚鞠”为什么不能说明乾隆自幼更是由亲生母亲抚养的呢?


第二条,显然是你自己想象的成分,为乾隆只给孝敬写过一首不怎么样的诗。事实上,乾隆给孝敬写的是不是质量不好,而是连数量的没有。如果乾隆即位前是基于皇子身份不能肆意宣泄情感,那么如果孝敬和乾隆之间感情确实深厚的话,在乾隆即位后,他为什么没有任何对嫡母抚养之恩的感激,以至于都不如看管过他半年的悫惠和和妃?


第三条是以第一条为基础,只能先证明第一条才能论证第三条。正常的母子关系是和睦,母子反目放在任何时代都不是常态。


 


 



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13楼  发表于: 2010-01-01   
 
汗一个~~~~你了解得可真够多的。其实这是从不同的角度看同一个问题引发的结果
1)首先,你会发现我在整篇文章都在谈论的是一个可能性的问题,毕竟像这种查无实据的玩意儿只能是资料+推理+想象,所以自然而然的存在许多可能性。
2)其实你说的这一点我也有所疑虑。但是不得不说,康熙老爷子的三位(除德妃)皇后中,孝懿真不算是最出彩的。仁孝是元后,孝昭是内治出众。至于四爷这位,貌似就是皇帝表妹+给皇帝推荐小老婆+抚养了雍正,进而饱受后世人赞誉。若论内治之能,也真没听说过她受到清廷的礼赞。不过,你会发现孝敬的谥文记载的事迹都是在成为皇后之后,而我所说的抚养关系自然是说他12岁之前。正如你所说的,这些谥文由臣子所撰,那么自然会出现前后不一的现象。…………依旧是在自圆其说中,毕竟我们也难排除这种情况。
3)“孝敬的父亲是被解任的,不是原品休致的”,我倒真不知道是这么回事,不过我在《清实录》中找到了费扬古死时的一些待遇,也就是治丧银+爵位。据记载他确实是以老乞休(这段历史本身就是很混乱)他到底是不是征西大将军也无从考证,在没有进一步的资料的前提下,还是应该持保留态度。褚英是以某反而被处死的,他这一脉我比较熟悉的就只有杜度和孝敬了。其实雍正不待见的人多了去了,凡是政敌与公敌都没什么好下场。
4)我同意孝敬是一个毕恭毕敬的人。雍正五年-雍正六年,貌似这一年间她的身体一直不好,要么就移驾热河行宫,或者是留宫居住,再者外出修养。所以我觉得这实在不是什么硬性的理由。皇后病重,总不能为了这皇子婚礼拼尽了老命撑着受礼吧。事急从权嘛!
5)我确实认为弘昼于弘历是生活在一起的。
6)仪制问题从多种角度分析一下——我是基于孝贤皇后的隆重葬礼而引发的联想,但我当然没看过清会典
7)我的意思是,自弘晖死后,已经不会再有什么冲突性的嫡庶问题了,剩下的全都是庶出,在仅有的庶子中,弘历的特殊性在于他的生母是满人
 
 

 

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14楼  发表于: 2010-01-01   
征西大将军是董鄂费扬古,不是孝敬的爹爹,指的是费扬古西征葛尔丹。这一条无用存疑,孝敬爹爹没有担任过讲将军西征过。

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15楼  发表于: 2010-01-01   

晕,孝敬什么时候去过热河行宫,你不要根据我一句话衍生出好多想法好吧,这又不是写小说。


不认为生母是纯满人有什么特别的,康熙和嘉庆的生母还不都是汉军旗的,不过佟佳氏本身是满洲入的汉军旗,和太子妃所在的石家(满姓为瓜尔佳氏)类似,石家在汉军正白旗呢,像所谓的汉军石文焯,也是这个家族的,那是正儿八经的满人。乾隆生母论出身和那拉氏、年氏没的比,和李氏差不多,年妃和李氏胜在是侧福金,所以在藩邸她们所出之子,论尊贵,要胜于弘历和弘昼,而雍正继位之后,年氏封贵妃、李氏封齐妃、钮祜禄氏封熹妃,耿氏封裕嫔,在皇子都没有封爵的情况下,这样根据生母身份就分出谁比较尊贵来了。


另,不继续争论了,努力做事ING~~~要赶工呢~~~


 

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16楼  发表于: 2010-01-01   

征西将军一说是否是误传,至少我找不到能绝对否定的资料。


至于抚养的说法,我说的一直是根据文字材料提供了一种可能,真实或者具体是怎么个养育法又有谁能清楚?


另外,我的第二个观点是诗歌不能作为评判的标准。我只听说过给活人写贺诗,孝敬皇后早就死了,难不成要在他即位后在皇后生辰时再写一首才算有感情?(没听说过给死人写贺诗,至于祭诗,你写它至少也要亲临墓穴吧。)


至于第三点,我只是尽量找到皇后死后的所有身后事,把它串联起来而后找到的一种思路


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


再说一遍,这只是提供一种可能的思路,毕竟谁也不知道历史究竟是怎么回事

 

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17楼  发表于: 2010-01-01   

引用
征西将军一说是否是误传,至少我找不到能绝对否定的资料。


你找到官方有这个说法吗,还不是永宪录里说的,萧某人搞混了人名,弄出了乌龙,你也要信?哈哈~~~既然这样的话,没啥可说的了~~~

 

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18楼  发表于: 2010-01-01   
以下是引用真敬在2010-1-1 20:21:30的发言:

另外,我的第二个观点是诗歌不能作为评判的标准。我只听说过给活人写贺诗,孝敬皇后早就死了,难不成要在他即位后在皇后生辰时再写一首才算有感情?(没听说过给死人写贺诗,至于祭诗,你写它至少也要亲临墓穴吧。)


那个 楼主想必没读过纯皇的填仓日诗。。。

 

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