让更多人的人有官做！！！

最近看各位大大录入的文，明显感到44官僚的一面，他特别喜欢增加公务员编制，而且很多都是在4品以上的高端岗位，比如总河之职，康朝只有一个，是正二品的，好像多为在兵部供事过的人担任，但到了雍朝就增为三个，分别为东河，西河，北河；理藩院的编制也增加不少。我没时间总结，希望有兴趣的大大可以帮忙总结一下。
清朝大官冗员现象，44的贡献应该蛮大吧。
go with the wind

咳咳，您给四下这个“官僚”的考语也太草率了一点8。
康雍乾人口增长之巨，古来未有，对官员的人数进行适当调整理所当然，怎么能把这叫作“官僚”呢？！
您觉得我们现代中国人口十三亿，全国官员和贞观之治一样只有600余人，这现实不？
笑。

嗯嗯，ms把白菜气成青菜了。大砖头过来了。好吧，不说44官僚，光说他一个人官僚的确不公平，因为整个清朝的皇帝都挺官僚的这下打击面更加扩大，ms我拿到的砖头够重建WTC的那个叫什么来着，就是政府招标做官，这传统44爸的时候就有了，特别是天灾人祸的时候，简直是black Friday，超低空大贱卖。
但是不管菜有多青，清朝大官冗员严重却是事实，并非某勒胡编乱造用来攻击这个论坛的两位boss（菜师傅别认为i.e.你家44）。我当然不认为600多个人能管好清朝，但唐朝的官民比远没有清朝的高，44爸那会儿已经是1：900了，假设那时全国总人口108million，官员总人数就有12万左右，中国的人口在1000年里横竖涨不了200倍吧。所以，窃以为清朝的官员是过多了，光政府公务员的工资就是很大一笔开支，再加上44的养廉银子，这笔钱说是比正常月薪还要高很多，通常是salaries的四五倍。不知清以前的具体情况是什么，有清一代，4品（？）的巡抚在地方上也算不得大官，也就是政府主管官员职能重叠现象明显以至于严重，相互扯皮不断，不知这算不算官僚。44增设的官职很多品级不低，似有继续提高官民比的作用，某勒视之为其官僚的一面。
官员设置应与经济水平和人口数量相适应，不是多多益善，十多万穿着补子衣服的人神气活现地走在中华大地上是太多了点。44（咱们家的？反正不是兄弟也是宗族）非但不裁员，还继续批发顶戴，使得现在的中央领导人也学着爱心大派发，嗯嗯，说不下去了。
ps能告知江南布政司和杭州织造处的关系吗？还有，政协的书记处是干什么用的，里面屯着一大票书记难道就是开会的时候让表表忠心用的？

smile back

啊吆~
您还真把大清国和大唐国比了亚！
哈哈~拿这几十辈子远的两个朝代官民比作比较，这是不是有点刻舟求剑亚！

清朝大多数官员就是个普通公务员，不入流的不说了，今天在市政府管计划生育的，在清朝的时候等级就算8，9品的官了。这也能算冗员么？唐朝的政府构成和职能要简单得多了，就像您说的河督，在唐朝只有一条隋唐大运河，隋朝还为了修这条运河亡国了，它用得着几个人当河督阿？再说唐朝来往商业人士不少8，元朝才有市舶司，清朝才有海关衙门亚……这种例子举也举不过来，生产力发展了一千年，政治行为怎么能没有相应的发展呢？这么说吧，在山顶洞人的时候，我们大概一个头都还没有呢，现在光是国家统计局，什么也不干，就是成天算国民生产总值的人有多少呀？！统计局在唐朝有没有？您拿唐朝和清朝的官民比做比较，就好像说一个十岁孩子一个月零花钱100块，买书花了90块，一个20岁人一个月收入1000块，买书花了150块，要按您这么比法，我们要说这成年人真不成话，不如十岁小孩爱学习，有头脑了！

捐官也不是从大清朝才有的，即使在今日美国，一个商业人士作了大量的慈善事业，或者捐款给自己的党派，也可以获得政府职位，甚至还是相当高的职位。您说现在的政府是学四“大发爱心”，这个结论是怎么来的？这话有道理没有？康熙朝中晚期的政治腐败是人尽皆知，冗员不可避免，但是这不等于说，不能按照政府需要增员了。如果西北要打仗，河运要整修，政府就是需要增加武官和治河人员，难道按您说的，要控制官民比，就不增员，才是明智的，不“官僚”的了？

http://blog.phoenixtv.com/user2/qq6794/archives/2006/219838.html

这里有大清朝200多年官员的变迁，您去看看8，不妨自己总结下四增加和调整的一些职位有没有道理。政治行为不是数学课，只要看数据就能说明一切，白菜这么说，真不是青着脸和您吵，只是觉得好笑罢了，譬如我要去打酱油，问酱油铺子在那，路人和我说，五十步远8，结果我走了六十步，这是路人的错，还是我的错儿呢？

历史后期的行政触角下延了，汉代的时候国家只管到郡，郡以下的绝大部分属官都是郡守自己任命的，他们不拿国家薪俸，可是也要吃饭，自然会从地方财政里出，清代地方财政在相当大程度上都是中央一体核算的，有复杂的奏效制度，很多县级小吏也是国家正式编制，拿国家正式工资，看起来人自然多。如果国家什么都不管（当然，也是管不着），地方全放给豪强，然后大量地方官员不在编制，或只编制在郡守私人名下，那人员自然是很少的了~~~~~~~

两个皇朝的确没有可比性，隔太远了，白菜往后少误导我，把我说晕了，然后打一棍子。今天的政府还不冗员啊，他们自己都承认是吃饭财政了，而且比清朝那会儿……，算了，不比了，就我政治门门靠老师照抚了才勉强不用重修的银，决没那能力拿新中国和旧中国比。汗颜还有您说冗员了还增员还是按需要增员，我怎么就想不通呢，再者清朝那几条河果真有必要安三个二品大员去管吗，感觉上像是分工吹笛子，确乎是精细了
官员的相对数量的确是代代增长，唐宋元三朝地方管理为二级治理，明代分为三司，变为三级治理，清朝则从总督巡抚到道台府衙增为五级管理制度。但这不是说明管理的层次越多越好，而且清朝有一个特点是专署衙门多，有漕运，河道，盐政，其实这些职能完全可以由地方政府完成，他们都是五级管理制度了，应该完全可以消化这些职能。
按维乐的说法是将原先的隐性支出改为显性支出，但9品的小官都正式吃上皇粮了，外官仍要从地方财政中挖出一笔雇佣编外的幕僚，长随，书吏替其办事，seemed to be a bit wierd。
感谢两位大人的评论，但仍旧认为这个朝代的吏治不理想，相当不理想。
ps我说的新中国政府学4的样，只是认为如今的冗员也多得不合理，不是说现在有人买官卖官是被4带坏的，知道白菜关心则乱，不容我等谰言。
清人有云：官日多，法日密，而民亦无以自全。
唧唧歪歪地飘走

什么叫合理，你说一个合理的，美国的合理吗？多少人在吃财政这碗饭？没有最不合理，只有更不合理。同样，我们无法选择绝对好的，只能选择不那么坏的，行政运行没有学生想得这么简单，连政治学家也不会随便指手画脚，为什么，因为动起来代价更大的话不如不动。有些官职，原来有设，但不能干相应的活了，你撤了它，就要出乱子，只能设个只能差不多的新官，至少能办事儿。唐代的省部官到了宋代是怎样变成寄禄官的，还不是因为唐后期差遣用得多呗。清代的确有不少幕僚不吃国家俸禄，但是也有很多原来不拿俸的被纳入流内或流外拿俸，并不能因为清代仍然有不拿俸的吏员，就否定历史后期很多有行政职能的隐性吃公共财政的人被纳入了显性的公共财政体系。至于漕运、盐政、河工为什么要设专衙，那我问你，为什么现在国税和地税要分开征，难道不能让地方政府代劳吗，还多养一批人，可是地方政府会老实把钱往中央交吗？河工不说了，如果不想上下游抢利，自然必须有专门的衙门，这里是温带季风气候呀，水利有多重要，灾害有多频繁，各省分别弄，省与省交界的地方谁来管，要是需要某处扒口子泄洪保下游，有人肯干吗，漕运和盐政使中央收入的大宗，中央很大一部分收入都是从这里来的，都给了地方，就等着中央饿死吧~~~~~~~哪有这么多理想化的这个那个，你改改试试，到时候就知道难了，只要不是明武宗那类诡异型的人，统治者受的教育和行政经验比一般学生好得多，他们都傻啊，不知道按理想主义的模式建设国家，搞理想主义，就等着法国大革命时那样的粮食紧缺吧~~~~~~

关于清代财政，看这里http://www.ourjg.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=22&ID=3426&page=1

没有哪个老板喜欢养闲人然后给发一大笔工资的，当皇帝的也不会喜欢养一堆没用的官，然后发俸禄的，尤其是像四这样经历过财政危机，在整治贪官充实国库的过程中又面对过极大压力的皇帝。何况四又是一个极其讲究官员工作效率的皇帝，他之所以加员必然是因为工作需要，现有的人手不够。

清代冗员众多,官职的分配设立不合理是问题，但要把责任归在四身上对他不公平。要说冗员了为什么还要加，一个可能是整体上冗员，而在个别部门却恰恰相反，所以补也是必要的；还有可能就是冗员本身造成官员之间分工不清，大家相互推诿，长期下来某些工作成了无人管理区，只得另外派人（当然皇帝要是把原有的相关人事的分工重新明确一下当然更好，但是皇帝要管的事太多，很难把历史渊源到现有权职分配全面考察一番，没办法的时候再派一个人去也是个没办法的办法）。如果一定要说四的责任，最多不过是没有从根本上解决这个问题而已，而事实上这问题本身就是特大难题。

首先是能不能改制或者裁员，每一个官职不可能是独立的，动一个就会牵扯到其他的部门，会产生连锁效应，这样一来牵涉面就广了，要动就不容易，小打小闹肯定不行，解决不了问题，大张其鼓则麻烦更大。古人很讲究“祖宗家法不可变”，清朝到四那会建立已久，入关都快一百年了，祖宗家法早就定下来了，不到万不得已，非改不可的时候，这种根本的制度是轻易改不得的，否则即使是皇帝本人也承受不了举朝上下的压力。他整治吏治的时候完全是师出有名的，但是还是阻力重重，耗羡归公还只是具体的一项事务也有人用康熙的先例来压他，像重新制定官吏职位的事情基本就是不可能的任务，他又不是开国皇帝。就算他顶得住压力，有决心办这件事，但是怎么改？这个问题就是三百年后的今天也不见得有定论，当时他一定能有一个好的规划？这么大的事如果没有把握是不可能轻易去改去试的。

可能是穿越到清朝的小说看多了，有点中毒，我觉得如果说那个穿越最热门的时代真有一个人是穿过去的话，那个人不是哪个福晋格格、而是四，他的眼光、见识超出那个时代很多。我感觉四本人是看到冗员这个问题的，只是心有余而力不足，只能维持现状，然后在现有体制下小修小补，当然这种小修小补中增员是不可避免的。

其实要解决地方财政与中央财政的矛盾，只要加强审计就可以了．

加强审计说得容易，也不是这么容易做到的，有时候不能做到绝对好，也只能将就着现象办法对付着，偶其实不懂财政上的东西（该打，不懂还乱说），我光知道有一阵子咱们中央政府钱非常紧，实在没办法了才搞出这种办法来~~~~~~