繁體中文 社区应用 社区服务 统计排行 搜索 帮助
主题 : 筒子们,问个问题(特别是喜欢小六的乐乐姐姐)
toutou 离线
级别: 管理员

UID: 231
精华: 40
发帖: 2871
金钱: 500114 枚
威望: 1000 点
金币: 101551 个
在线时间: 2780(时)
注册时间: 2005-07-08
最后登录: 2012-12-13
楼主  发表于: 2006-12-30   
0

筒子们,问个问题(特别是喜欢小六的乐乐姐姐)

今天复习近代史,看道咸以后的掌权王爷们都是有实衔的,比如小七就是御前大臣、都统、领侍卫内大臣。可像我们家全人同学,管这个管那个,大部分时候连个名份都没有,这是地位尊贵,不领“职”这个系列身份的意思呢,还是另有他意呢?(比如说限制权力的一种手段?加强保密性?)

还有啊,像八、保泰、十二、十七,都叫做“管理某某部尚书事务某王”他们要是罚俸,罚的是每年180两银子的尚书俸禄。而我们全人叫做“总理户部事务和硕怡亲王”,有什么区别么?他要是罚俸是罚尚书俸还是亲王俸呢(当然他没罚过俸)8明白的说,强人们给解释一下

世间公道唯白发,贵人头上不曾饶

 

发帖者若为原作者,则本文版权归toutou及『稽古右文·康雍梦华』共同所有,转载或引述请标明作者及出自www.ourjg.com;

若是转贴或引述他人原创内容,版权归属原作者所有;若为本站限制浏览之资源,未经许可前禁止转载!

 

toutou 离线
级别: 管理员

UID: 231
精华: 40
发帖: 2871
金钱: 500114 枚
威望: 1000 点
金币: 101551 个
在线时间: 2780(时)
注册时间: 2005-07-08
最后登录: 2012-12-13
4楼  发表于: 2007-01-01   

但是某只十三没名没分的,他怎么指挥人家就那么顺手呢?要是跟本身的主管有冲突,听谁的呢?连杨启樵都误以为十三是主管内务府的,其实他何尝管过一天?十六真是好脾气,广储司和内库,是半点儿插不上手,人家外官进献的银子,十三说放造办处就放造办出了,连声招呼都不打。十六说营造司弄了一个什么东西,让去造办处配个包装啊是什么的,十三居然让张启麟去说“此物由本造办处呈览”,他这不明抢么,还支使大总管去,我要是十六肯定气疯了,怪不得苏培盛敢对十六那么不敬,他是够窝囊的。

还有那些个侍卫们都归他带领引荐,那要六个领侍卫内大臣干嘛使的,马武和马尔赛都是陪着他们打猎玩儿,供他们说笑话的?很过份,真得很过份!有治人无治法的四,四处插手75人的十三!!

世间公道唯白发,贵人头上不曾饶

 

发帖者若为原作者,则本文版权归toutou及『稽古右文·康雍梦华』共同所有,转载或引述请标明作者及出自www.ourjg.com;

若是转贴或引述他人原创内容,版权归属原作者所有;若为本站限制浏览之资源,未经许可前禁止转载!

 

维乐 离线
级别: 认证会员

UID: 2200
精华: 5
发帖: 1294
金钱: 10261 枚
威望: 1000 点
金币: 500 个
在线时间: 0(时)
注册时间: 2006-11-12
最后登录: 2008-05-18
3楼  发表于: 2006-12-31   

大将军毕竟不一样,那个东西,能不领实衔吗?

我想,toutou想强调的,是十三和清末的掌权亲王之间的差别,十三的种种杂七杂八的事,当然都是皇帝塞给他的,这本质上和小七的没什么区别,但是,小七的种种,会有一个名头,比如说领侍卫内大臣什么的,而十三的更多是临时加派,这反映了四在用人上的“非制度化”倾向,比如以总督管巡抚事之类的,对于四来说,如何人尽其才,比如何把一切纳入制度,更为重要,这是他的用人方式,但对于十三实际造成的影响,显然是让十三办起事情来更灵活更少拘束,实际上,小六权力最大的时候,恰恰是他同治初年那一段,后来把他的权力都细化到各个职位了,就没这么爽了。当然,小六掌权的时候,经历了一个长时段的宗室王权力削弱的过程,虽然康熙时候宗室王权力比起清初,已经有所削减,但毕竟还好些,清末时候会更困难些。

在这里讲一下罗马的元首制,特别是初年的元首制。之所以戴克利先之前的元首制不同于君主制,就在于元首权力的合法性,不来自于“神授”或“前一任君主的传授”,甚至不来自于“元首”这个名号本身,而来自于他兼任的大量行政职务,比如执政官,同执政官,将军,保民官,大法官,大神官etc。在每一个职务上,他都有同僚,但没有人像他兼任这么多职务,所以他永远是No.1。(很多罗马元首引领新“王储”或家族中后辈的办法,就是和他一起任一任同僚执政官)他的权力就是由这些职务权力组合起来的。奥古斯都想当选执政官,也会上街拉住选民的衣服拉选票,这的确很虚伪,因为他一定会当选,政治操作决定的,但是他还必须做一个样子。就连奥古斯都的保民官权限,也是元老院十年一批的(当然一定会被批准,但做样子本身就说明了他的权力在法律上的合法性来源)。当时的“王储”(当然是大家默认的,因为罗马帝国早期的制度显然不允许有一个“王储”存在的)很多都是多年担任执政官或者获得多年“全权”(执政官、同执政官、保民官)授权的。权力不属于“奥古斯都”或其继承人“凯撒”,而属于这些职务,他们有权担任这些职务,所以行使这些权利,至少名义上如此,理论上如此,有数的“皇帝”,像马尔库斯·奥勒留什么的,都已强调自己是“罗马公民”为荣,而不会以强调自己是“元首”为荣。这在舆论上也更受认可。

当然,权力过于集中必然导致更大的集中,戴克里先改革以后,情况就不同了,权力其实未必增大多少(反正中央的事情本来也是元首为首的),但名义不一样了,不再需要繁杂的行政职务来给“元首”(或“皇帝”)赋予权力合法性,他们是元首,所以他们当然有这样的权力。也就是说,繁杂的职务的组合更倾向于“行政权”,而不需要名分的忽悠权力,则更倾向于“皇权”。(元首制很难说就是帝制,很多学者都有过论述,尤其是近年来的研究成果,更倾向于这个)

我认为十三之所以没名分,不仅在于他管的净些琐事(十六十七管的未必就不是琐事,但他们有大量的名分,更何况领侍卫内大臣之类管的本来就是琐事),更在于这样四用起来更方便,更少顾忌,况且如果给十三名分,那他插手的地方未免也太多了。而且,这和清代初年与清代后期不同的行政风格也有关。比如,四让十六掌护卫,掌就掌了,也没见给他加个领侍卫内大臣之类。十三相当听话,有腹黑也不会明着反对,正适合当代理人,我用“影子”形容他,也正因为这个。

至于那些改革,如果十三连这些都能想到,也未免太天才了。一个地域广大的帝国,行政发展到那种复杂的地步,已经让“全面的天才”失去了任何成长的空间了。(黑格尔之后,已经没有“体系哲学家”了)很多改革,大臣提出来了,四也未必马上就同意,也不是和n多人讨论过了,才实行的?其实四和十三,不都是“长于庶务”吗?雍朝十三年,本来就是长于庶务的十三年。这时候,统治者的创造性并不是最重要的了,而眼光和魄力就成了首要素质。四就这点素质最佳,所以他成了让人口水流一地的超级船长。而十三与其说是大副,还不如说是船长的手套合适些,在四不方便或管不过来的地方,替四分担。

to余年:

卡斯托尔和波吕丢克斯,他们使用同一个生命,一在白天,一在黑夜。

乐者为同,礼者为异。同则相亲,异则相敬。……礼义立,则贵贱等矣;乐文同,则上下和矣。……乐由天作,礼以地制。……仁近于乐,义尽于礼。(《礼记·乐记》)

 

发帖者若为原作者,则本文版权归维乐及『稽古右文·康雍梦华』共同所有,转载或引述请标明作者及出自www.ourjg.com;

若是转贴或引述他人原创内容,版权归属原作者所有;若为本站限制浏览之资源,未经许可前禁止转载!

 

大白菜 离线
级别: 贵宾

UID: 1139
精华: 25
发帖: 3026
金钱: 500330 枚
威望: 5000 点
金币: 300000 个
在线时间: 274108(时)
注册时间: 2005-11-16
最后登录: 2010-01-18
2楼  发表于: 2006-12-31   
从开国到康熙朝,领实衔的王公也不少,举例来说,抚远大将军印信
,福全,胤禵都领过。安北大将军印信,恭亲王常宁也领过……这些例子数不胜数。我认为十三主要是长于庶务,看雍朝主要改革政策的提出,除了军机处,十三可
能参与过建立决策,改土归流,摊丁入亩,豁除贱民籍,海关开禁,火耗归公,养廉银,增加铸币,兴建社仓,士民一体当差……这都是别的大臣策划提出的。我认为十三主掌
户部,就是选择了做默默无闻的幕后英雄的角色。工作琐碎,繁重,辛苦,管理面广,却不容易为人所知。“总理事务王大臣”多少可以说明十三的这种处境。
我想这就是为什么他去后,四生怕自己兄弟的功绩不彰,他人不能知晓,而不断地为十三宣传的缘故8。

 

发帖者若为原作者,则本文版权归大白菜及『稽古右文·康雍梦华』共同所有,转载或引述请标明作者及出自www.ourjg.com;

若是转贴或引述他人原创内容,版权归属原作者所有;若为本站限制浏览之资源,未经许可前禁止转载!

 

维乐 离线
级别: 认证会员

UID: 2200
精华: 5
发帖: 1294
金钱: 10261 枚
威望: 1000 点
金币: 500 个
在线时间: 0(时)
注册时间: 2006-11-12
最后登录: 2008-05-18
1楼  发表于: 2006-12-31   

这个我可不懂,我同光两朝实录,是高中写剧本时候翻的,而且很草率,基本就是为了找素材,我一年前看过的动画片(即使我评价很高),主人公的名字都忘个七七八八,何况高中时候的事情了,早忘光了(就这点儿,我真是不适合学历史,上次在外面和别人扯,想富弼的名字,想了两个多小时,糗死了)~~~~~~~~现在脑子里的都是我们当时排戏的时候的一堆趣事,还有那些演倭仁的同学的神态~~~~~~~

我对小六,花痴居多,而且,很大程度上是一种缘,看到他用过的东西住过的房子就会流泪,我妈嘲笑我上辈子给他刷马桶的,其实要说多欣赏这个人,根本算不上,我可能欣赏阿章都比他多,史料看得也不认真,后来也都没大翻过。我对他的爱,和我对近代中国的同情,都搅在一起了~~~~~~~~(这也是为什么我对某“皇爸爸”的恨,远远超过对小六的爱)

关于你说的这个问题,我觉得,十三的很多权力,是在根本没有正式名号的情况下行使的,不知道toutou你看没看内阁大库的那个档案,十三的几乎就没有几行,比十六和十七这两个受宠的亲王短很多,根本和他承担的大量行政事务对不上号。我看到这个的时候,脑子里滑过的,和看你那篇十三在雍正年间轨迹的文章,脑子里滑过的词一样——“皇权的影子”。

职务实际是限制一个人身份的,这牵扯到“事本位”,还是“人本位”的问题,是因人设事务求人尽其才,还是因职寻人坚持行政秩序。贵族权力比较高涨的时代,“人本位”的倾向就会重,而皇权更强化的时代,“事本位”的倾向就会重。“事本位”倾向越重,人越依附于职位。前几天上什么课,讲班位,南朝某次朝会,两个大臣讨论一个承担了行政职务的亲王怎么安排朝位,一个主张按他亲王的品秩,好像比较靠前,一个主张按他的本职,好像比较靠后,第二个人的理由就是既然有了职务,身份就应该按职务定,而不应该按血缘定。显然,亲王的品质更体现了他与皇权亲近的关系,而具体的职务,更体现了他基于职务的有限权责。像金代,还有清初,那些什么尚书的,远没有汉政权权力大,因为他们往往还要听命于一些管事的宗室王的指挥。十三管的杂七杂八的事,除了户部三库的,还算有些名分,那些什么传教士之类的,根本就没什么名分,按理说这些事该礼部和理藩院管,他又不管这两个衙门。他处理这些事情,其实更多的是以皇帝的代理的形象出现的(一定程度上),这在那几个关于传教士的帖子里面,体现的很明显,那些人都知道找他管用,而不是找十二,而且也容易把十三的话,误认为皇帝的观点。还有内务府,他不也胡乱插手?面子上十六管,真正和皇帝息息相关的造办处,不也在他手上?十三虽然不是“领侍卫内大臣”,但看四和小小五的说法,感觉他像个侍卫的总头子。而且,四其实从部院那里收上来了很多权力,部院的权力是有所缩减的,而四手上的“直属秘密权力”则有所增大,而这些权力,如果找个合适的帮手,自然是十三,比如造大炮那个挺明显的。一时的效率,还是稳定的结构化?四四选择前者。办起事情来更容易更顺手更少文牍主义,但缺点也明显,就是方差比较大,掌舵的水平高,效率会特别高(四四的十三年取得的政绩很明显),水平低的话,耽误的事儿也特别多~~~~~~~~~~

想象后来的领班军机大臣多惨啊,简直不是一个量级的~~~~~~~~~

http://www.ourjg.com/bbs/dispbbs.asp?BoardID=41&replyID=13322&id=2088&skin=0

 


乐者为同,礼者为异。同则相亲,异则相敬。……礼义立,则贵贱等矣;乐文同,则上下和矣。……乐由天作,礼以地制。……仁近于乐,义尽于礼。(《礼记·乐记》)

 

发帖者若为原作者,则本文版权归维乐及『稽古右文·康雍梦华』共同所有,转载或引述请标明作者及出自www.ourjg.com;

若是转贴或引述他人原创内容,版权归属原作者所有;若为本站限制浏览之资源,未经许可前禁止转载!

 

描述
快速回复

遵守版规,请勿顶帖,勿发表纯表情、纯引用帖;权限不够请努力发帖,勿发牢骚抱怨贴;历史讨论区请勿发表纯空洞、同情、花痴的慨叹水帖!
认证码:

验证问题:
乾隆的陵寝名,请输入拼音YU Ling对应的中文 正确答案:裕陵
按"Ctrl+Enter"直接提交
上一个 下一个